※ [本文转录自 Warfare 看板 #1SlM_TW3 ] 作者: mgdesigner (机枪设计师) 看板: Warfare 标题: Re: [转贴]武术家赵道新访谈：中国武术是没有前途的 时间: Mon Apr 22 15:40:08 2019 ※ 引述《midas82539 (喵)》之铭言： : 这篇文我大概2012年就看过了。没想到还会一直被农出来.... : 与其看没有来源真伪不明的托古之作，如果真的有对民初的武术历史有兴趣，你可以 : 找一下王芗斋(1929)《意拳正轨》。我引该书序文一部分： 其实今天看到原转贴文，觉得有走错版的感觉.... 这应该是「战史板」，不是拳术板。 姑且不论中国武术有不有效或者是不是谣言农场文，战争史上从没有一场会战是靠拳打脚 踢决定的。 就那篇文章的内容作讨论，就好像以「论凯尔脚刀是不是真的」，来讨论美国空军厉不厉 害XD 要讨论中国武术的曾经军事上的用途，要清楚以下几点 1.1980以後的中国学院武术体操化，那就是一种体操运动，那是他们国家的问题，不是我 们的 2.真正的中国传统武术可考的，除了少林僧兵可能可追到南北朝（集有可能是南亚印度武 术影响），其他的最多几乎都只能到明朝，而且细考下去，真正汉人原发性的武术可能只 有南方的，有很多像是查拳、八极拳等等，其实是穆斯林武术，真正研究下去，会发现其 实很多都是从南亚、西亚传来的，它们只是在近代被发明成「华人」武术。 : 武术变成诈骗。 : 但问题不只如此，自认获得真传的例如作者王芗斋，由於他就是从练肌肉学来的。 : 所以你问他如何练武？他在书中也是会告诉你如何锻链肌力的那套。最多的差别就是 3. 19世纪以前已经有的所谓武术门派包含形意门，其实主要研究的是某种军事冷兵器的 技术，例如说形意门、八极门、太极门都是研究大枪，他们的本来面貌比较像是地方民兵 团练的「补习班」，所谓的XX拳脚是为了拿兵器的预备训练，要到冷兵器价值完全没有以 後，拳脚功夫的价值才被重视，但即便如此，一直到1930年代以前，武艺高低的公开比试 仍然是以比大枪为标竿。 当然这跟现代文人写作的武侠小说是完全不同的世界观。 在现在的中国，传统拳脚武术是否衰落、是不是不能打？那是反应他们国家「弱化」的状态 ，我想这不是战史版要讨论的。 -- https://soundcloud.com/chou-shoichi/enu53jmfrgv3 初音爱母猪，夜里不哭哭 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.192.154.14 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1555918813.A.803.html ※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14), 04/22/2019 15:41:31 ※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14), 04/22/2019 16:59:45 还是以我提到的查拳、八极拳来说，到今天还是在中国穆斯林的代表武术 例如八极拳第七世的吴连枝，他就是回族。「适应当地」应该是没有，征服当地（元朝时 的色目人？）应该是真的。 唐手变成空手道是另外一件事，而且可以知道多少变化。 例如刚柔流师祖从福建学习鹤拳，然後回琉球传授。今天刚柔流跟鹤拳一样要学「三战」 。 没错 ※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14), 04/22/2019 20:21:36 穆斯林不是一种「种族」，而是一种信仰、文化。不过穆斯林的信仰进入中国的确跟中亚/ 西亚民族有关，会说是穆斯林武术当然是他的技术体系还真的跟汉人传统武术大相迳庭，没 有多少「在地化」，还保有他原来的传统。 以下脱离战史版范畴的，我就不回应罗。 虽然是战争历史版，但我还要说一下... 历史讨论不讲没有事实根据的「推想」，李小龙怎麽认定JKD（截拳道），以及他是如何违 反当时美国当地中国武术门派不传外国人的潜规则，被中国人暗算过、被打伤过，以及他 自己的政治认同，在他的公开访谈中有很明显的自述。 一样我觉得美国人怎麽看李小龙，不能推想的。 参考英文维基百科 ，Bruce Lee 是香港裔美国人 https://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Lee 有大量的 Bruce Lee 的英文参考书目，也可以留意李小龙自己写的书例如很重要的TAO OF JEET KUNE DO （截拳道之道）是用英文写的，後来经过别人翻译才有中文版。 JKD当然是美国武术，台湾截拳道的传授机构都会强调自己的师承来自美国的哪一个截拳道 团体。 像元朝时，福建就有阿拉伯人/波斯人的租界，也在福建发生阿拉伯vs波斯人的战争（前面 好像有文章讨论过） ※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14), 04/23/2019 01:55:25 不需要争论，这里是战史板。跟战史板无关的事情，还是去武术板讨论吧。 现代「人」有国籍，物没有国籍 但它在技术体系上，是穆斯林族群的武术，就好像说现代被称为「着物」的和服，其系统 不是东北亚系，反而比较接近吴越系。 我们在讨论历史，始终不是用现代的国家疆界、认同来看。 维基百科只能参考。你要讨论八极拳的历史，要去看第一手史料、论文。 在地的穆斯林 你想问的问题还是要在武术版才能解答，而且最好有武术基础。比方说可以分辨得出台湾 国术圈很流行的疯魔棍法与八极的棍法的根本差异。 不单单是回民创始而已，八极拳很长一段时间就是当地穆斯林族群的民团武术，类似的 还有披挂掌、查拳，或者它的另外一个名称教门长拳 ，这类东西还很多，XX炮拳、XX弹腿 ....等等 你可以在武术版发问 李书文不识字，那是文人帮他写的，有很多文饰，我得说那些历史说法不可信。那个拳谱 对於对於八极拳的真实历史不是有很力的史料。 目前最有效的还是官方修的《沧县志》 国家地理频道还是Discovery 曾经作过武术探源的节目，有追溯少林寺武术的印度发源地 这个详细我还是建议去武术版讨论，我可这边只能用一般人比较能理解的描述： 汉人的传统武术以出拳来说，重视的是上半身从肩膀到手臂的肌肉。 穆斯林系着重下半身，但是这与一般人想像的「用腿踢人」，不一样，以很明显的八极来 说，基本的冲捶，其实并不是手臂打，反而比较接近手臂是一支「大棍子」，是靠下面 的腿力推进把全身的质量瞬间加速移动，有点像是撞城门的冲车，拳头只是撞击点 所以上臂锻链的要求是在撞击的那瞬间形成、保持住骨架，把身体的动能传到对方身上。 撞击点也可以换成肘、肩、背等等，此外除了直冲还重视重心转移/摇晃产生的能量进行 保镖应该跟本版讨论无关 再重申一次，本版是战史版，不过还是得跟你说你说的不太对。 柔术是江户时代才开始有的名词，内涵是「捕人之术」，也就是徒手或者用道具把人逮捕 的技术。 战国时代的盔甲武士战争用的徒手技术叫做「组讨」，组讨对江户时代的柔术有影响，但 最大的影响还是来自明人陈元贇。 ps.组讨是什麽样的技术？？就是盔甲武士在地上扭打时，怎样控制住对方，然後取对方首 级。 https://www.youtube.com/watch?v=Rr7-PKJN2Dg 影片中的演武没有演出最後一个步骤，大家看过日本战国影视作品可以自行脑补想像 XD 古代军队的体能锻链是一回事，武术上的体能锻链是另外一件事。 没错，就是如此 我是很纳闷，武术版就在那里，专业的都在那边，怎麽不去那边讨论呢？ XD 但是我觉得真正有意思的是，这可能反应穆斯林民兵从元朝以後到清的发展的面向，甚至包 含回乱的历史值得挖掘等等。 ※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14), 04/23/2019 17:00:57 ※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14), 04/23/2019 17:23:26 我觉得可能要贴一下版规了... 战史板板规2.1 1.讨论范围需与军事史／战史相关，包含但不限於：战略、战术、军事指挥，以及与战争 相关的经济、科技、社会形态。 这可能是你的哲学观—一块砖头没有没有宗教信仰、也没有民族种族血缘之分，所以就会 世界大同了？ 我不予置评。但我提醒一下，你的推文离开战史越来越远了。 ※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14), 04/23/2019 17:41:00 不是战史版范围的，我在这里不回答。 因为这就是以宗教为单位，回族（穆斯林）地方民兵进行军事训练的内容等，以前训练的 地方有些就是在清真寺内习练。 学术上有专有名词：回民武术，或者穆斯林武术等等，在西亚还没有穆斯林化以前，这类 武术在久远时曾被称为「崑仑」系武术。 这一类我用google 到比较完整的归纳有这些： 查拳、回回十八肘、教门弹腿、汤瓶七式拳、八极拳、八门拳、心意六合拳、保定快跤、 白猿通臂拳、通备拳、马家拳、护手拳、阿里剑、伸缩剑、古兰剑、燕尾剑、鱼尾剑、 河州棍、马家枪、沙家枪、环子锤 理论上大宗的还是受受印度的影响比较大喔。 ※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14), 04/23/2019 19:22:28 当然不是，沧州传承的武术很多，原因是那边本就是民族复杂近代摩擦多的地方 也不是每个维京人都使用战斧啊 ※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14), 04/23/2019 19:31:09 我贴上CCTV的影片 https://www.youtube.com/watch?v=t8Gq7tfyRms 这是教门长拳的介绍剪辑，可以留意到中间有一段在清真寺的习练片段。八极拳更不用说 ，七世吴连枝露天演武时几乎都是戴穆斯林小帽。 ※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14), 04/23/2019 22:12:32 心意六合拳没有「江南派」，只有山西派跟河南派，只有河南心意六合拳的一支在现代传到 上海（卢嵩高） 另外姬际可是山西人，我们并不知道他是什麽民族信什麽宗教。看到汉姓不见得是一般意义 上的汉人，例如前面提到的吴连枝、卢嵩高，他们其实都是回民，甚至个人是回民还是汉人 不是重点，而是要看那个武术团练「乡勇」的社区。 心意六合拳到底算不算，其实很难讲，不过似乎现代武术的分野，似乎心意六合拳就是一群 带穆斯林小帽的宗师；分支出来的「形意拳」，则是汉人色彩较重的（所我所知，形意拳 跟心意六合拳有相当的差距了），而且技术观点似乎也不太一样了。当然技术细节在武术版 讨论应该会有比较懂的人。 而武术的形成，并不是像现在西方自由主义社会那样，人是最基本的单元，我可能信基督教 然後去学校社团或者找武术老师练学少林拳，或者信佛教却练回教的教门长拳，在19世纪与 以前，那些武术都是在特定的地域社群或者说特定宗教结社的社区共同体里面才有的。 穆斯林武术发展的本来面貌是以回教这个宗教连结家庭社区的地方社群，也就是所谓的回民 社区的地方民兵团练。例如八极拳的历史上，就有记载沧州抵御10万捻匪的纪录，那些习练 八极的民团（当然不是拳打脚踢，就是用六合大枪结阵之类的）死伤惨重。就战史层面，我 觉得华北各地方民团乡勇的发展是蛮值得探讨的。（武术武艺的讨论就转武术版吧） ※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14), 04/24/2019 19:49:55 ※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14), 04/25/2019 20:38:28

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ※ 转录者: mgdesigner (123.192.154.14), 04/25/2019 20:38:51 这篇是我在战史版的回覆，由於推文里面一直有人要问武术面向的问题，这不是我专注的 范畴，就转来这边吧。 ※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14), 04/25/2019 20:40:26 看元朝道明朝的历史文献纪录。 跟大家以前从义务教育历史课本看到的不太一样，元朝有大量的蒙古人、中亚与西亚色目 人（主要信回教），在明朝建立後不是一瞬间就消失，除了效忠大元的，还有大量加入明 军的，他们是明军很重要的一环。 骑兵主要是蒙古人，其他军种则是大量的回人（主要信回教）， 高阶的，明太祖底下这些重要将领常遇春、胡大海、胡德济、沐英、李文忠、冯胜（冯国胜 ）、冯国用、蓝玉、丁德兴等等都是，看姓氏不准，有的是改姓，有的是穆斯林化的女真人 /汉人等等，甚至下西洋的郑和舰队（一群战败变俘虏的穆斯林儿童，被阉成为太监）、宦 官主持的东厂、主持钦天监等等.... 从明朝开始，有战斗力的，就是出自华北的穆斯林社区或者边境的蒙古部落，这些是近代 华北武术的起源就从那些边境社区和部落开始。 清朝以後这真的很有可能，而且要考虑清朝的军用物资生产技术其实是持续退步的 其实除了限武以外，要考虑到一个重要因素，就是清朝时代到民初的物质生产条件。 清朝铁器的生产其实基地在满州也就是现在的东北，是几乎像是今日国营企业的方式进行 的，一般人是无法自由取得武器，更不用说「自由铸造师」了，跟近代欧洲的状况很不一 样（自由的商业活动、有需要武器的地方土豪、中产阶级家族，也有自由的武器商、自行 开业的工匠等等）。 其实不是这样，应该是说 日本、欧洲是封建社会，最基层是由地方豪族、贵族跟商人、工匠三合一组合起来，而发 展出对专业、品质的强烈需要。（演进到现代，就是今日的自由市场的资本社会） 清朝的问题是极度的中央集权，军事工业是国营的，生产效率、品质，还有供给是无法 那麽普及（政府也不希望普及啊 XD），而且那个国营化的「铁器工业」从清初的蓬勃发展 到中叶严重的退步，然後再输给外国传来的现代钢铁公司产品，最後使得满州的国营工业 几乎废炉，要到清末引进西方钢铁技术，发展到後来的满洲国，才又再次变成中国重要的 工业中心。 ※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14), 04/26/2019 20:57:15 历史史实回族拳法就是在清真寺自己的习武场进行。中国回教的「阿訇」（类似基督教的 牧师/ 圣职人员）除了要讲可兰经主持寺务，还多半是武术教练，回人被汉人欺压或者地 方动乱时，阿訇有点就像是「里长」、「村长」平常会组织自己乡里的民兵。 一直到现代还有发生河北一个清真寺的阿訇被打，100多个回民就来为阿訇出气，然後连中 国的公安也要下跪求饶 http://www.epochtimes.com/b5/17/9/5/n9600959.htm https://www.youtube.com/watch?v=Uyv3M3BrafE 我在战争历史版讲历史，讲发生过的事实，不是在讲21世纪学武术的精神应该是怎样。 穆斯林传统就是崇尚武艺，从元代开始，都是世世代代从军的大宗，武艺的锻链都是从最 基层清真寺开始的。 更细节的，我前面贴的CCTV影片里面就有提到教门长拳的武术招式是就是穆斯林每日礼拜 的礼仪动作，这点在吴式八极拳也有。更远一点的，因为回族从军的历史（不清楚历史的 人比较不知道，明朝、清朝一样有大量的穆斯林、蒙古人从军），他们重视的器械也是战 场用的，都会崇尚大枪、刀盾（上战场用的），跟南方纯汉人武术的偏好器械不同。 ※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14), 04/29/2019 15:06:25 我前面说的源自南亚是说古印度对少林的影响，不是穆斯林 那就不一定可能了，古代到现代有很多民族移动，例如西元745年，说突厥语的还在蒙古大 草原，1453年突厥人已经迁徙到西亚甚至到欧洲。 不讲西亚，南亚传入中国的佛教，在现在的南亚已经是少数民族，而西元700年以前的古 印度佛教是鼎盛的状态已不复见。 查拳也叫教门长拳，或者"Sameer" ，他本来就是新疆或者说「东土耳其斯坦」的武术往 东方扩散（随着蒙古人） 其实文字上还是可以看中国的清真网之类的 例如： http://www.duost.com/20171214/150620.html ※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14), 05/01/2019 01:35:23 我前面有提过，而且何谓技术在地化？好比在台湾我们学习精熟一种电脑语言，例如 C++语言，我们也许在地化用中文的词汇如 指标、物件、类别、回圈等等传授C++语言，但 也不会变出一个「台湾C++语言」或者发明成「丙加加」语言（除非有人那麽阿Q）。 真要技术在地化，并不是换招牌，而是真的内涵有了变化，才会发生从C语言变出C++ 或 者JAVA 语言等等（它们都有非常接近的语法，但核心内涵变迁了）。 穆斯林的话，大家不理解的话，用现在的说法简单说，那些回民聚落就是类似「租界」的 存在啦，好比中坜的外劳租界，如果里面有擅长泰拳的外劳，然後他一直保持泰国的文化 风俗，拳术没有加上台湾本地的武术技术，假设在台湾定居3代以後，还是以泰语为母语， 祖传泰拳，它也不会变「汉人武术」或者「中华民国」武术吧？ ※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14), 05/01/2019 01:49:17 技术较有优势也比较凶悍的一方是不会学更弱的技术，就好像说从来没有听过美国人跟中 国学习隐形战机技术；日本人跑去中国学习动画技术之类。 维基百科的查拳条目上面有这一段： 「 本条目存在以下问题，请协助改善本条目或在讨论页针对议题发表看法。 本条目内容自相矛盾。 (2014年7月16日) 请在讨论页讨论问题所在及加以改善。 本条目内容疑欠准确，有待查证。 (2014年7月16日) 请在讨论页讨论问题所在及加以改善，若本条目仍有争议及准确度欠佳，会被提出存废讨 论。 本条目没有列出任何参考或来源。 (2011年11月14日) 维基百科所有的内容都应该可供查证。请协助添加来自可靠来源的引用以改善这篇条目。 无法查证的内容可能被提出异议而移除。 」 这样你要相信这一篇？怎麽不看回族武术或者回教相关的网站呢？ ※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14), 05/01/2019 02:08:51 我这边讲一个历史观念.... 世界文明的发源地是西亚两河流域，而中国历史在元朝以前长时间是中亚到北亚（有些历 史学家统称「内亚」）的先进文明把技术、文化ㄧ波ㄧ波传入中国所在的东亚（相对文化 、技术比较落後），例如靠近内亚的周人、秦人、鲜卑（北魏～唐）人、契丹人、沙陀人 更不用说蒙古人，都是因为传播距离近学到新的政治或军事技术来征服、统治较落後的东 亚与东北亚，一直到辽、金开始出现以後，才渐渐转变成东北亚开始崛起，而内亚开始没 落。 至於影片，南亚的影片我找到了，就是印度古传的武术Kalaripayattu ，可靠历史能追到 西元前3世纪 https://www.youtube.com/watch?v=oI84oM_bJeg 全部看完，我们仔细看会发现怎麽好像很多东西似曾相识 至於中亚、西亚传统武术，可以搜寻这几个关键字Kurash, Razmafzar 然後有个重点.... 请google 翻译转回 波斯文、乌兹别克文之类的再去搜寻，你会找到徒手摔跤、武器武术 等，你就会看到那些武术遗留到现在还有传承的，有些东西一眼就看得出来，例如「挂塌 」，还真的没有把脚「勾起来」，就是一个弓箭步把腿插进去，然後还有捆锁步等等 不过这些东西应该要会一些波斯文还是阿拉伯文，资料比较好查。 ※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14), 05/01/2019 03:18:23 19世纪末以後声称「中华」的东西要很小心，那是梁启超开始发明出来的说法，是要把完 全不同的民族硬是短暂快速地「炒」成一个民族，什麽东西都强加中华是当时的政治正确 如果我是中国主义者，我在现代写「中华电脑」的书，把「中华电脑语言」的发明附会到 伏羲、周文王，然後有 台中巨蟒语言（Python）、三才丙加加语言、吴式六合网页框架、 张式再传红宝石语言（Ruby）.... 如果你100年後从地底下挖出这些专书，是否就觉得中华汉人好棒棒，电脑技术渊源流长， 南踢印度阿三、西踢亚米丽坚人呢？ 保定跤你想知道他到底是汉族摔跤还是回族摔跤？要先清楚保定跤的保定，指的是「保定府 」，也就是保定府的摔跤术，保定的技术比较中立的说法是回族摔跤术跟蒙古的合体，然後 你再去看常东昇的老师与他的老师的老师（平敬一、张凤岩等）、他家族源流，全部都是回 族，而且他家族本身可以追溯到新疆维吾尔。 现代人可能觉得回族、汉族、蒙古族看起来都一样，但其实在清朝，只有汉族要剃发（是 满州人的降虏），蒙古跟满族是同一等也有联姻同盟关系保持原来样貌，而回族也不用剃 发（我们不是汉人啊），在清朝时，回族跟汉族是一眼就能分辨得出来的，回族的聚落里 面是自成一格的世界（就类似旧金山华人街之类的东西） 清朝回族的照片网路上不好找，这个算是可以作个参考 https://kknews.cc/zh-mo/history/qn8x4qo.html 不过历史说到这里，我觉得在武术版提这些，也许我太超过了？ 对这些有兴趣的话，我会推荐从中国出来的历史学家刘仲敬，他的书是非常好的启蒙，我们 以前在学校所学的为现代政治服务的中国史课本解构掉，真正的客观历史面貌是怎样？然後 再去看更深入的历史学家之东亚历史、东北亚历史专书。 历史就讲到这里，前面已经有很多材料线索，可以作为一个研究的起点？我就不再多说了 :P 然後武术学习，还是回到原点吧，不要再着重神话了，好好锻链、练习，不断自我质问、 检验，自我提昇吧。 ※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14), 05/01/2019 15:51:44 ※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14 台湾), 04/11/2020 01:42:48