作者NSACSS (agent)
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标题Re: [闲聊] 空手的过去现在与未来
时间Wed Aug 15 00:03:17 2012
几乎所有的武术都号称自己是当年生死格斗的先人留下来的，
所以技巧必定实用。
问题是，武术能不能传下来的直接关键是能不能招到学生。
(就像很多人都误会达尔文的说法「适者生存」，适者是能繁衍後代的，不见得看起来多
凶悍的。渡渡鸟可以说是完全没用，在外来物种移入前一样是适者)
(而太常生死格斗的人在那个医药不发达的年代，究竟能跟人切磋多少次，还正常的
开馆教学生？)
古代不同於现代，并不意味着古代各地都是带着大刀小刀出门的大侠，开馆教课
都随时准备一决死战，去办个打死人的擂台官府不会管...
古代是我们想像中的古代(吗)？我们有什麽证据可以证明这点(？)
是靠《大铁椎传》这种唐人传奇之类的文章吗？
读了很多古文就会发现大多数的古文都是文人写的，所以几乎都有非常非常奇怪之处。
光是对照武术成型的古代社会，就会觉得大多数生死格斗擂台的故事非常可疑...
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那麽空手道有抓衣服的技巧，但是否意味这空手道的打击方式设计就是建立在「抓衣服」
同时打击上面？空手道手部不护头的做法假设成立，那原因是因为其防守主要靠移动的距
离感，还是这套防身理论都建立在硬吃攻击/甚至不惜脑袋碰拳头？
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没有不敬的意思，只是越看越觉得，NKH大描述似乎少了很多环节，
几乎都是从几个基本的假设不断延伸出去，而这几个基本假设却又几乎无法证明
最後会不会变成类似乔治·萨玛纳札写的《福尔摩沙变形记》
文章里面结构非常丰富论述非常完整，却从头开始是错的？
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.42.0.126
1F：→ Luminoun :这里有几个观点是值得讨论的。 58.114.169.22 08/15 00:09
2F：→ Luminoun :收学生的问题的确影响後面的人学到哪 58.114.169.22 08/15 00:09
3F：→ Luminoun :些东西。例如杨少侯没几个传人，搞不 58.114.169.22 08/15 00:10
4F：→ Luminoun :好连第三代都没有。他老弟却开枝散叶 58.114.169.22 08/15 00:10
5F：→ Luminoun :问题是，就记录而言，少侯功夫的确比 58.114.169.22 08/15 00:10
6F：→ Luminoun :杨澄甫高太多。 58.114.169.22 08/15 00:11
7F：→ Luminoun :闽粤一带，村落好械斗，连带影响到渡 58.114.169.22 08/15 00:11
8F：→ Luminoun :海来台者。所以村庄练集体拳法以便械 58.114.169.22 08/15 00:12
9F：→ Luminoun :斗不无可能。但毕竟最近一次械斗，可 58.114.169.22 08/15 00:12
10F：→ Luminoun :能都将近百年前了。没那个环境，传下 58.114.169.22 08/15 00:13
11F：→ Luminoun :来的拳法会不会［走茎］，这就是个大 58.114.169.22 08/15 00:13
12F：→ Luminoun :问题。 58.114.169.22 08/15 00:13
13F：推 takano :N大的文章往往让我受益匪浅 118.170.198.88 08/15 00:14
14F：→ takano :某些部分或许是宥於无时间做太长的 118.170.198.88 08/15 00:15
15F：→ takano :文字叙述，长期看起来我相信N大在於 118.170.198.88 08/15 00:16
16F：→ takano :历史以及部分考据上很有料，涉猎范围 118.170.198.88 08/15 00:16
17F：→ takano :也很广 118.170.198.88 08/15 00:16
18F：推 takano :当然，透过良性质疑来更进一步讨论也 118.170.198.88 08/15 00:19
19F：→ takano :相当不错，原PO在版上也贡献了很多生 118.170.198.88 08/15 00:19
20F：→ takano :理面的知识以及文章 118.170.198.88 08/15 00:19
21F：推 takano :另外就本讨论串N大的文章，我自己对 118.170.198.88 08/15 00:22
22F：→ takano :空手道的了解有限，但有点觉得他文中 118.170.198.88 08/15 00:23
23F：→ takano :的反击一词改为"逆击"或许更接近实况 118.170.198.88 08/15 00:23
其实我也没有完全否定NKH大的说法
譬如法制外的集体械斗、生死定孤枝在中央政府控制力不强的社会应该多少是可以存在的
但是可以做为一种"常态"吗？还是只是少数偶发事件？其发生的频率能高到成为检视武术
技术存在与否的指标吗(？)譬如一个不实用的技术练习人口会因为极少数生死单挑而断绝
吗(？)(甚至搞不好，胜者也包含了若干不实用的技术而得以延续？)
我的确碰过一些空手道，而古代的空手道是什麽样子、为了应付什麽样的冲突而设计
、又真能应付什麽样的冲突老实说我不了解。我相信很多部分也缺乏史料说明。
既然没有东西可以全能到因应所有场合，那这样的训练系统就竟想要达到什麽目标？
即便军用武术看似为杀人而存在，每一套技术也必定有擅长与否之处。
甚至当我们看到水管上面的琉球空手道，那又是真的古代样貌吗？这些动作在真实冲突中
又真的管用吗？会不会後代的教学者也跟我们一样是用"想"的，然後告诉我们先人即是
如此这般，反正死无对证也没有检定方法。
而只要有任何一点点用想的成分，再强的大师多少也是会想错的。
很多传承就像比手画脚的游戏，我想我想的是对的，我觉得我觉得的是对的，
最後跟原本的样貌已经十万八千里了。
所谓的考古，因为死人无法说话，最後我们都只是依据自己的经验、想像、觉得什麽
合理什麽不合理的成见、加上和现在我们可以明确了解的相似事物对照，然後指指点点
说古代大概如何如何。说不定是对的，也说不定古代的很多部分是我们透过想像填补的。
※ 编辑: NSACSS 来自: 114.42.0.126 (08/15 00:41)
24F：推 NKN :其实我有看一些资料 但都是日文 114.32.91.135 08/15 00:29
25F：→ NKN :源流如何姑且不论 那些资料据说都是 114.32.91.135 08/15 00:30
26F：→ NKN :十九世纪末二十世纪初 冲绳空手 114.32.91.135 08/15 00:30
27F：→ NKN :刚传到本土时留下的资料跟师范语录 114.32.91.135 08/15 00:30
28F：→ NKN :而且冲绳空手自己也有很多流派 114.32.91.135 08/15 00:31
29F：→ NKN :但可以确定的是跟本土空手风格有不同 114.32.91.135 08/15 00:31
30F：→ NKN :冲绳空手也并非完全都是抓反击 114.32.91.135 08/15 00:32
31F：→ NKN :本部朝基有提到说如果对手太弱 114.32.91.135 08/15 00:32
32F：→ NKN :可以主动出击 但他有强调不少次 114.32.91.135 08/15 00:32
33F：→ NKN :空手要攻击跟防御同时动作 114.32.91.135 08/15 00:32
34F：→ NKN :至於上地流空手会抓衣服就是有影片了 114.32.91.135 08/15 00:33
35F：→ NKN :虽然上地流在冲绳空手中也是特别凶猛 114.32.91.135 08/15 00:33
36F：→ NKN :我前面贴的那个考据日文网站也有说明 114.32.91.135 08/15 00:34
37F：推 cool2264 :从首篇看到现在只觉得很诡异 114.24.155.110 08/15 00:34
38F：→ NKN :船越义珍师范的一些说法 114.32.91.135 08/15 00:34
39F：→ NKN :这毕竟只是我个人心得不用放在心上 114.32.91.135 08/15 00:35
40F：→ cool2264 :对所谓空手的一击必杀之注解 就怪 114.24.155.110 08/15 00:35
41F：→ NKN :总之我只是跟各位说说我的看法 114.32.91.135 08/15 00:35
42F：→ cool2264 :一击必杀是所谓的极技 了结敌人的最 114.24.155.110 08/15 00:36
43F：→ cool2264 :後一击杀招 不是真的第一下就是最後 114.24.155.110 08/15 00:37
44F：→ cool2264 :一下 114.24.155.110 08/15 00:37
45F：→ shadowsage :首先 你想你教的东西不好用 有谁要学123.193.198.183 08/15 00:46
由於资讯不对等，生活中无从分辨东西的好坏其实是常态~~
人人说好的不一定好，人人喊打的不一定坏。而由於人欺骗自己是常态
所以人会倾向相信自己学的东西有价值(尤其是投入越多的人会有较高比例如此)
光是哪个排骨饭食材比较好，1000个人里面不知到有没有50个人能判断对95%以上...
我们生活在谎言里，被价格跟广告欺骗、诱导，更悲哀的是没有心理的正向暗示
我们根本无法存活。精神病患有是比我们更正确认知这个世界的人。
46F：推 takano :楼上，我确实在某些日文书有看到过 118.170.198.88 08/15 00:46
47F：→ shadowsage :学东西又不是不用钱123.193.198.183 08/15 00:46
交女朋友也要付出大量的时间金钱心力等等成本，但第一次交女朋友统计上有七成会分手
。大家总事情愿相信自己挑的那个女朋友比别的女生都"好"。(直到分手为止)
然後又相信下一个更好。我想你知道我的意思了。
https://www.youtube.com/watch?v=Gp6XKEE8B2E
48F：→ takano :一击必杀就是指第一击也就是最後一击 118.170.198.88 08/15 00:47
49F：→ shadowsage :另外 会教跟超强本来就是两件事123.193.198.183 08/15 00:47
51F：→ shadowsage :选手可以变教练 但教练不见得是好的123.193.198.183 08/15 00:47
52F：→ shadowsage :选手123.193.198.183 08/15 00:48
53F：→ shadowsage :要会教 代表你对这门学问的教用熟练123.193.198.183 08/15 00:48
54F：→ shadowsage :但选手却很可能还包含体格、反应等123.193.198.183 08/15 00:49
55F：推 cool2264 :一击必杀的定义 是指攻击 不含许多 114.24.155.110 08/15 00:49
56F：→ shadowsage :先天优势123.193.198.183 08/15 00:49
57F：→ cool2264 :前制动作 114.24.155.110 08/15 00:49
※ 编辑: NSACSS 来自: 114.42.8.242 (08/15 01:06)
※ 编辑: NSACSS 来自: 114.42.8.242 (08/15 01:08)
※ 编辑: NSACSS 来自: 114.42.8.242 (08/15 01:10)
另外NKH大，也希望你不要认为我是在否定你的说法
我只是认为这些东西可能性太多太多，诠释性太高。
※ 编辑: NSACSS 来自: 114.42.8.242 (08/15 01:12)
58F：→ shadowsage :别闹了...交女友可以爽 你去学东西是123.193.198.183 08/15 04:00
59F：→ shadowsage :要爽甚麽...123.193.198.183 08/15 04:01
不管有没有真的学到，觉得自己有两下子就会爽
60F：→ shadowsage :古代又不像现在 有闲钱学才艺的人123.193.198.183 08/15 04:02
61F：→ shadowsage :最好是那麽多123.193.198.183 08/15 04:02
正因如此，这些少数有钱的闲人不会没事整天跟人干架
而没钱吃不饱饭的人除了靠打劫维生以外的人也不会没事整天跟人干架
靠打劫维生的人会用武器，还有脑袋
62F：→ shadowsage :肚子有墨水可以做官 所以有私塾123.193.198.183 08/15 04:04
肚子没有墨水可以买官，中国人整天都在买官
63F：→ shadowsage :村民有两下子 所以可以御寇123.193.198.183 08/15 04:05
御寇跟有两下子不一定有关
64F：→ shadowsage :靠海近山的地方 官府难管(交通不便123.193.198.183 08/15 04:06
65F：→ shadowsage :山贼海盗可以跨过你屍体搜刮 那为何123.193.198.183 08/15 04:08
66F：→ shadowsage :要请你交出东西来?123.193.198.183 08/15 04:08
这个现象存在的比例随时间地域不同
此外杀人常常不是很经济的做法，这在大多数时代都是如此，即便索马利亚海盗
也很少真的杀人
67F：→ shadowsage :你可以骗自己 但被抢你骗不了强盗123.193.198.183 08/15 04:09
68F：→ shadowsage :资讯不对称只能解释乡里武夫的素质123.193.198.183 08/15 04:13
69F：→ shadowsage :但不能解释跨省份的武名123.193.198.183 08/15 04:14
什麽是跨省份的武名？只要能够有点两下子，加上宣传，加上不要太拚把自己耗掉...
不要太常跟人打，都打弱的然後把别人吹得很强...也是一种可能
君不见中国散打就是这样骗了十三亿人以上
什麽神灭杀、什麽破风的泰国人都不知道哪里来的...
跨省份的武名需要
1.几个有话题性的样本
2.稍微有一点实力
3.不要太常跟强者冲突，不然会吹破
4.强大的吟游诗人XD
胜败率各一半的人可能很强也很有经验，胜率90%的可能却是弱者，这是取样误差问题
无论是古代的文人或百姓，大多数人都不可能真的了解，偏偏事蹟是百姓传送的，
故事是文人写的。这在中西方皆然，不是纯中国式的问题。
考古的时候如果只从抽象的文字去解读史实，最後就会变成各说各话，各凭想像
偏偏古代没有录影机，而有了录影机以後，似乎就没有看到飞天遁地的大侠了。
70F：→ shadowsage :你可以尝试说哪些武术家沽名钓誉123.193.198.183 08/15 04:20
71F：→ shadowsage :但一样不能解释他们要怎麽拿到武举人123.193.198.183 08/15 04:21
不论用买的
以前武举人怎麽考@@？
72F：→ shadowsage :或是实际的冲突事蹟123.193.198.183 08/15 04:23
73F：→ shadowsage :你如果觉得现在对岸的治安不好123.193.198.183 08/15 04:26
74F：→ shadowsage :那你应该更清楚古时只会更差不会更好123.193.198.183 08/15 04:27
不见得...那为何古代中国人常常说某某人统治底下可以夜不闭户...
或是某个暴君统治底下大家发抖都来不及...回顾中国史有非常多有趣的地方...
75F：→ shadowsage :我讲个直接点的 你交女朋友要花钱123.193.198.183 08/15 04:30
76F：→ shadowsage :你会不会因为另一个妹比较正 所以就123.193.198.183 08/15 04:31
77F：→ shadowsage :甩了现任跑去花钱跟正妹交往?123.193.198.183 08/15 04:31
我不知道但是有人会阿
78F：→ shadowsage :更糟的是你说的妹不管现任或正的123.193.198.183 08/15 04:32
79F：→ shadowsage :要比较谁谁比较正 打一场马上就知道123.193.198.183 08/15 04:34
80F：→ shadowsage :你不敢打 或打输马上变恐龙123.193.198.183 08/15 04:38
81F：→ shadowsage :你这style的名声可以撑几年?...123.193.198.183 08/15 04:39
看不懂，让正妹打架？
82F：→ shadowsage :甚至你不用等她们互干 你自己先上一123.193.198.183 08/15 04:43
83F：→ shadowsage :场就知道有没有搞头了123.193.198.183 08/15 04:43
上什麽一场？看不懂@@
※ 编辑: NSACSS 来自: 140.112.125.74 (08/15 10:41)
※ 编辑: NSACSS 来自: 140.112.125.74 (08/15 10:43)
※ 编辑: NSACSS 来自: 140.112.125.74 (08/15 10:46)
※ 编辑: NSACSS 来自: 140.112.125.74 (08/15 10:48)
※ 编辑: NSACSS 来自: 140.112.125.74 (08/15 10:51)
84F：嘘 nsr150xx :八步请出来 令先师没有死斗过 科科124.155.184.135 08/15 11:31
温老苏的确没有跟人死斗过 拍谢
85F：→ kshs930709 :女朋友正不正用眼睛可以看 老师强不 140.113.49.94 08/15 11:43
86F：→ kshs930709 :强要怎麽判定? 一堆人觉得老师用不明 140.113.49.94 08/15 11:44
87F：→ kshs930709 :手法放倒在地上就是强了 现在都这样 140.113.49.94 08/15 11:44
88F：→ kshs930709 :了 更何况古代 140.113.49.94 08/15 11:45
89F：→ kshs930709 :现在网路上还一堆人煞有介事地在讨论 140.113.49.94 08/15 11:46
90F：→ kshs930709 :凌空劲 资讯发达的现代都已经这样了 140.113.49.94 08/15 11:47
91F：→ kshs930709 :你觉得要骗骗古人有什麽难的? 一般人 140.113.49.94 08/15 11:47
92F：→ kshs930709 :要是这麽聪明这麽不容易上当的话为什 140.113.49.94 08/15 11:47
93F：→ kshs930709 :到处可见夸张地以宗教名义骗财骗色 140.113.49.94 08/15 11:48
94F：→ kshs930709 :的手段 140.113.49.94 08/15 11:48
95F：推 kshs930709 :而且撇开什麽械斗不谈 我实在不相信 140.113.49.94 08/15 11:54
96F：→ kshs930709 :两人徒手搏斗会和什麽地方民兵或是 140.113.49.94 08/15 11:55
97F：→ kshs930709 :什麽武举人的有什麽关系 打仗的时候 140.113.49.94 08/15 11:56
98F：→ kshs930709 :徒手搏击技巧能干嘛? 140.113.49.94 08/15 11:56
99F：→ shadowsage :你到底是为什麽会认为古人练的是徒手 114.36.36.229 08/15 12:46
100F：→ shadowsage :除非像琉球因为法令限制 114.36.36.229 08/15 12:47
101F：→ shadowsage :不然兵器带拳脚才应该是常态吧 114.36.36.229 08/15 12:47
102F：→ shadowsage :更何况对岸或欧陆地方大 政府真正的 114.36.36.229 08/15 12:48
103F：→ shadowsage :的管辖边境要到近代才真的有管辖效果 114.36.36.229 08/15 12:48
什麽叫政府真正的管辖？古代的政府没有现代国家(其实也要看哪一国)一样强大的控
制力，但也不是说杀人砍人就可以杀可以砍，想揍人就可以揍个两下，想单挑就可以
在边摆一摊。即便在原始部落都不是了。你想像中的古代不是古代。
104F：→ shadowsage :杀了人 你跨一个省改一个名恐怕是 114.36.36.229 08/15 12:49
105F：→ shadowsage :流寇的惯用手法了吧 114.36.36.229 08/15 12:50
这我就不懂了，所以古代的武术高手个个是流寇，每到一个省就打死人，然後换个省
再打死几个人，然後沿路收徒弟把功夫传下来？然後顺便考个武举人？再顺便跑到一个地
方教育村民武术去对付另一群流寇？
106F：→ shadowsage :正不正可能会有化妆修容水饺垫 114.36.36.229 08/15 12:51
有时候就连人妖你也看不出来，人妖靠让人看不出来吃饭，大师也是。
107F：→ shadowsage :但是亲自上阵试一场结果不就明显了? 114.36.36.229 08/15 12:51
一场？当然不明显。如果加入有一整群高手的俱乐部整天比赛就明显了。
连法兰克陈的故事都一卡车人会相信，资讯不对等在越专业的事情越严重。
108F：推 kshs930709 :我哪有说过古人都是徒手 我已经说撇 140.113.76.22 08/15 13:32
109F：→ kshs930709 :开械斗的情况不谈啦 这串原本是讨论 140.113.76.22 08/15 13:34
110F：→ kshs930709 :空手道不是? 140.113.76.22 08/15 13:34
111F：→ kshs930709 :初学者亲自上场试有多少指标性? 初学 140.113.76.22 08/15 13:35
112F：→ kshs930709 :者可能连从事劳力工作的人都打不赢啊 140.113.76.22 08/15 13:36
113F：→ kshs930709 :所以如同原PO说的 流寇杀人跨省改名 140.113.76.22 08/15 13:37
114F：→ kshs930709 :是常态? 而且这条件还不够 这些杀人 140.113.76.22 08/15 13:38
115F：→ kshs930709 :改名的流寇还得要有系统的开班授徒 140.113.76.22 08/15 13:38
116F：→ kshs930709 :让他的所学不断传承下去 这能是常态? 140.113.76.22 08/15 13:39
虽然害我越来越想酸个两句。
不过我要说的不是古代大师都是用吹的，也不是要说古代大师都不是用吹的。
而是：
1.光靠文字记录根本不可能分辨
2.光靠能不能传下来不能倒果为因证明"当初这项技术是很实用才被发展出来的"
※ 编辑: NSACSS 来自: 111.250.138.230 (08/15 21:14)
117F：→ shadowsage :那麻烦你酸个两句 天下不是只有流寇123.193.198.183 08/15 21:38
118F：→ shadowsage :可以杀人 不然没事被人般出来的神枪123.193.198.183 08/15 21:39
119F：→ shadowsage :不就被你讲得像是沽名钓誉?123.193.198.183 08/15 21:39
120F：→ shadowsage :好像他打死的人都不算 江湖骗术的才123.193.198.183 08/15 21:40
121F：→ shadowsage :算数?123.193.198.183 08/15 21:40
应要求酸两句：
在下才疏学浅，不懂得被打死的哪位算术哪位不算数，
哪位沽名钓誉我也不知道，哪位不沽名钓誉我也不知道。
哪位布榖布榖叫了两声我也不知道，也许你知道？
※ 编辑: NSACSS 来自: 111.250.138.230 (08/15 21:42)
122F：推 iamice :我只是认为抓衣服是刚好榴手的用法位111.240.182.236 08/15 21:41
123F：→ shadowsage :说不上走镖 光是过路都有可能在山中123.193.198.183 08/15 21:41
世界上有可能的事情太多了，吃卤蛋也有人噎到
你可以试着思考不同朝代不同地域的中央政府控制状况
事实上前文一直都没有否定政府无力控制地区的某些情形，不嫌弃也许可以多看几次
124F：→ iamice :置会抓到衣袖，有衣袖就抓衣袖，没衣111.240.182.236 08/15 21:41
125F：→ shadowsage :被人抢 你说那时官府在哪里?123.193.198.183 08/15 21:42
我很感叹，现在的官府在哪里？
126F：→ iamice :袖就直接擒肉骨罗~111.240.182.236 08/15 21:42
我比较倾向楼上的说法，且古代并非人人穿着材质坚韧的长袖外衣如现在的道服
※ 编辑: NSACSS 来自: 111.250.138.230 (08/15 21:44)
※ 编辑: NSACSS 来自: 111.250.138.230 (08/15 21:44)
※ 编辑: NSACSS 来自: 111.250.138.230 (08/15 21:47)
127F：推 chang101w :推楼上 220.136.78.58 08/15 22:30
128F：→ kshs930709 :顺便承接原PO的进化论观点 就算我退 140.113.49.94 08/16 00:15
129F：→ kshs930709 :一百步承认古代环境造就了这麽多 140.113.49.94 08/16 00:17
130F：→ kshs930709 :格斗大师好了 有用的东西自然会传承 140.113.49.94 08/16 00:18
131F：→ kshs930709 :下来仍然是很不合理的一种讲法 140.113.49.94 08/16 00:18
132F：→ kshs930709 :澳洲的动物因为在封闭系统内演化的 140.113.49.94 08/16 00:19
133F：→ kshs930709 :关系 导致欧洲人带过去的猫 狐狸甚至 140.113.49.94 08/16 00:19
134F：→ kshs930709 :兔子对当地的有袋类就像是异形一样 140.113.49.94 08/16 00:20
135F：→ kshs930709 :可怕 直接导致几种有袋类绝种或濒危 140.113.49.94 08/16 00:21
136F：→ kshs930709 :演化才不是什麽优势都会很平顺的传承 140.113.49.94 08/16 00:24
137F：→ kshs930709 :那麽单纯 140.113.49.94 08/16 00:24