相当抱歉占用版面 对这个版的大家不好意思，这是我最後一次回覆整篇文章了 如果还有後续讨论我希望可以用私信的方式 ※ 引述《udwm (udwm)》之铭言： : ※ 引述《Triedge (error)》之铭言： : : 你好，以下分段针对你的问题做出答覆： : : 因为这里是PTT，所以通常习惯看完了上面也会顺便看下面 : : 但你无法预料到其他人会有什麽发言 : : 并不是刻意去看推文，而是这个站本文的下面就是推文 : : 而大家也都是连带着看 : : 所以难道说你会看完了一篇文章之後，立刻←离开文章 : : 并不是说没有这样的人，但我相信是少数 : 所以你的立论是：因为有人看了不舒服，所以不能写这样的推文。 我的立论是，目前同志在大众眼里还没站稳脚步，那样子的推文并不洽当 但我不想限制任何人的推文权力，所以我提出可能可以改进的方向及问题点 : 那我想反问：既然知道看了不舒服，为何还要看？ : 当然这两个观点就像是鸡生蛋还是蛋生鸡，不会有交集。 基本上，认为整串推文只会有要照片也是不自然的 如果推文中哪怕只有一位愿意讨论商品，甚至分享经验 那也是有值得拉下去看推文的价值 所以我认为要求异性恋板友回避同志推文并不实际 : 所以我才说，应该讨论的问题在於：本版适合什麽样的尺度。 : 如果本版没有规范言论尺度，那麽看不惯推文的人只能自己适应。 : 如果事实上有所规范，那应该请版主惩罚违规的人。 我不希望有任何实际规范 这些规范跟尺度应该都要是大家自己放在心里的 但如果演变成需要规范来限制，那势必会有人的权力被牺牲掉 怎麽样我也不乐见，谁会是被牺牲的 : : 我想先就"在公开场合索取裸露图片"这一点来进行讨论 : : 一件事，如果大家都没有说不能做，就可以做吗 : : 不是吧 : 这个问题每个人的答案都不同。 : 老话一句：应该依据版规，而不是你的个人观感来处理。 如果你坚持的话，那可能可以开一篇来讨论一下这条板归要怎麽去订比较好了 我是觉得用分类就已经足够了 [有肉] 之类的 : : 更不用说是会牵扯到游走边缘的事项 : : 有些事情并不需要有人特别跳出来讲，任何人都该进行尺度上的拿捏吧 : : 如果有人因此认为同志都这样，那到底该全体大家一起承担 : : 还是犯事者来负责就好了 : : 到时候要切割也切割不了的，放心 : : 到时候会是整个群体一起受罪 : : 再来就"那样子的推文是否会给同志族群带来良好的观感"这一点 : : 其实这一点是我整串发文的主轴 : : 我不知道大家期望别人怎麽看待自己 : : 但我想这样子的推文，是很脱离一般大众概念的 : 同性恋这件事本身就脱离一般大众概念， : 那麽你要不要建议同性恋们都改当异性恋呢？ : 你确定异性恋排斥同性恋是因为「发言尺度太大」吗？ : 假设今天是一个正妹发出类似尺度推文， : 你认为异性恋会大发雷霆斥责她不自爱吗？ 所以我才会提出温水煮青蛙，以及融入这两点 我很肯定排斥的原因不光是尺度太大 另一方面，後天被植入的想法也是原因之一 反的理由可以很多 但发言方可以控制做到不被反，就是掌握在自己手上的选择 方法，还是融入 我想很多人误会我的融入的意思了，我并不是要大家改变自己的个性什麽的 而是学着模仿异性恋的言行举止，如果有人愿意尝试看看的话 会发现很多事情从最一开始就可以省掉麻烦 : : 同志想要一边拥护自己的权利，但同时一般要开始将文化蔓延到群体社会这一点 : : 现在还太早 : : 我不是说不该，也不是说不行 : : 我说的是，现在还太早 : : 同志群体 : 我的问题是，你说的大群体是什麽群体？ : 异性恋群体吗？ : 所以是要同志群体模仿异性恋群体的文化，以求融入吗？ : 但问题是同志群体或是任何一个少数群体追求的不是融入， : 而是成为自己独特且得到尊重的存在。 油跟水要怎麽融 加入介面活性剂 如果你愿意真的去理解我的意思，这是一个相当长远的目标 互相配合接纳是肯定的，不会只有同志要接纳对方，异性恋者也需要接纳 但你硬要把他们搅在一起，并期待他们不会油水分离 真的，很难 : : 以今天呈现的题目来讲，是对於肉体崇拜文化，以及各项同样性质的发言 : 所以你的意思是异性恋发文总是发乎情，止乎礼吗？ : 这跟我认知的异性恋世界恐怕不大一样。 异性恋眼里的常态，并不会直接挪到同志族群中来使用 如果你的意思是为什麽他们可以我们不行 我还是只能回答你，如果要现在就要大众接纳 还不是时候 : : 今天说好听一点，大家可以那样期待 : : 可以很大声且理直气壮 : : 但实际情况是不会有人给好脸色 : : 实际上少数族群就是少数族群，不会目前大众支持的人变多了 : : 他少数族群的属性就消失了 : 不给好脸色，那麽应该去教育甚至斥责不给好脸色的人。 : 而不是要求少数族群去满足那些人，只为了换得他们的好脸色。 "这只是吵着要糖而已，现实就是如此" 我很想回上面两句 戒急用忍你懂不? 当你要发射一枚弹弓之前要做的事情是什麽 续力 当要到糖了，你要怎麽闹大家都见怪不怪了 何必急於一时 : : 我很难有个能让大家接受的点，但原因其实很明显就是 : : 因为... : : 那是多数族群啊QAQ!!! : 是啊，身为多数族群的异性恋可以发花痴意淫文， : 身为少数的同志族群同样也会。 : 这不就是你说的「同志族群应该学习异性恋族群的文化」吗？ : 两个族群都会做同样的事情，为什麽异性恋可以，同性恋不行？ : 由此可证异性恋排斥同性恋并不是因为同性恋到底做了什麽， : 而是同性恋不管做什麽他们都讨厌。 我没说同志不能讨厌异性恋的花痴意淫发言啊 这点本来就是相对的 是的，当然可以去讨厌那样子的发言 等等，所以你觉得，同志不管做什麽都被讨厌，这是你的真心话吗 我是不知道为什麽你会如此的...算不抱希望吗 我身边无论男女，是否异性恋，都对同志相当友善 可能是运气的问题了QQ 抱歉我无法得知你曾经的遭遇 : : 如果今天同志圈是多数族群，那这样的情况我想是会实现的 : 如果同志是多数，却霸凌异性恋，那麽就该挞伐同志。 : 对错不会因为身分转换而改变。 其实这已经有点小黄本的剧本了...啊不对XDD 现实中我没看过一群同志霸凌一个异性恋的情况 不过可想应该会挺...(我又篇题了XDDD 对错跟性向无关吧，我是这样认为的 到时候应该只会看哪边比较大声而已了 : : 但现实情况就是，异性恋者是世界上的多数 : : 我明白大家心里有火，但如果有些事情不退後来看，只会让隔阂更加扩大 : : 我今天也不是反对内裤实穿的吧 : : 请回答我： : : 非同志会有那样子的要图推文吗 : 事实就是：会的。 : 匿名的网路世界，异性恋女子比你想像中要奔放得多。 结果变成讨论女孩子了啊先缓缓，先以男生当讨论重点吧，毕竟这里是MANCARE 当然我不会否认这种情况肯定会有的 : 这样问好了，如果今天这些推文是由异性恋女子发出， : 对你来说是否就不构成问题呢？ 腐女我也有认识，私底下他们是开放，但在公开场合多还是能镇则镇 偶尔爆裂，气泄万里大家也只是笑笑 : 如果你的回应为：是，不构成问题。 : 那就表示你双重标准，且一切立论都是针对同性恋而来，模糊了主题。 这个假设还有另一个问题就是，如果只有一位、或者少数女性发出了这样的推文 那被讨论的对象依然是多数的男性 如果今天多数是真实的女性 我首篇那篇的文章依然是会发的，但因为我无法知道各位的性别 所以都预设为男性了 之前也是有女生来帮男友找商品的，所以我知道这里肯定有女性存在 但毕竟是男性板，你要说女生比较多的情况，可能也只是偶尔了 : 如果你的回应为：否，依然是个问题。 : 那就证明问题核心在於尺度，而你对於同志族群的长篇大论全都离题贴错版。 我当然知道错板了，但今天的问题核心在於 男性对於男性的肉体崇拜推文，在任何非同志族群的人眼里看起来会有什麽影响及观感 所以只能针对同志来做深入讨论 对此我也是对其他板友感到很抱歉的... : : 如果不会，那是不是变成大家把自己的内部文化太过度外泄到外部了 : : 要别人接纳自己的族群之前，是不是要先尝试着互相了解 : : 怎麽做才不会被其他族群讨厌 : : 这个突破口解决了，才有机会来讲互相接受，也才真的有那样的未来 : : 相反的，同志圈的文化是不是只能被动的等其他人接受 : : 我只能说强迫推销只会造成他人反感 : : 当然这句话我也时常警惕我自己 : : 所以我的文章中通常都是提出建议以及可能可以改善的方向 : : 有没有被接受或接纳，还是需要大家自己思考过後自己决定 : : 说实话 : : 我不知道怎麽让人认同 : : 但我知道怎麽做会让其他人不认同 : : 而那正是大家这次正在做的事情 : : 谢谢你的回覆，也谢谢你的理性回应 : 回到重点：实穿文问题在於尺度，而不在性取向。 尺度虽然很难界定一个标准的规范，但我觉得这个很简单解决 要服务同志族群的当然还是依旧，毕竟有些裤子本身就是怎麽穿都是那个样子 文字叙述偏向产品介绍，会让文章本身重点导向商品一点 其实我也不觉得男生会很在意看到男性肉体，所以我的重点才都放在推文而不是图文 要加个防页就加个防页，要加个警语就加个警语，发文者自由设计 图本身别踩线或者太透我想应该是...没问题的吧 : 至於你的同志论述， : 先不论其中有多少自我矛盾与冲突，最大的问题在於：你贴错版了。 贴错板这点我上面有说明了 : 我不会再针对你的同志论述做出回应， : 请让整件事回归到问题核心。 : 我不知道所有版友对於实穿文到底看法为何， : 但我蛮肯定大家来这里不是来看同志运动论述的。 : 谢谢。 最後做个结 如果目前的现况是大家想要的 看看照片，偶尔藉由推文来开一下柜门 我想很多人的想法，真的就是这麽单纯而已 希望大家思考的是长久的影响，以及最後希望族群在群体中的定位在哪里 我前文提到的融入，很多人不认同 对，我的意思就是模仿 我也了解有千百个不愿意，以及为什麽、凭什麽、还有很多的我不愿意 这位板友提出了他认为同志做什麽都会被讨厌这样的想法 我不知道是不是他个人的经历中发生过什麽 但很肯定大众绝对不是这样的 我也希望未来的方向比较偏向 同志圈不需要再做任何的伪装，就能用自己最原始的样子生活在社会上 这是最终目标 但大家自己心里知道这句话，在目前根本说出来都会被自己人笑 异性恋者当然现在也正在尝试着接受同志，这是无庸置疑的 但绝对需要时间 而不是前阵子大家很多人都认同了多元成家之後，就觉得世界立刻改变了 世界有改变，正在改变，但没有想像中的那麽快 所以暂时还是需要一些社会化的技巧来创造一个人格面具 我不知道这些话我有没有描述得足够容易理解 但要长期来进行一件事情，并做好他，最简单的方法就是做好每一件短期的事 离题是为了回来这一点上面 推文很快，要到照片很开心，然後同一个板上的异性恋更加的对同志的有防备心 这就是一句话来描述整件事的结果 我想这不是任何人希望的 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.163.33.197 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Mancare/M.1486919205.A.618.html 今天只是没有推文因为这样吵起来而已 台面上没有动静，不代表内心对於同志的想法没有改变的反应 或许不知道什麽时候会有最後一根稻草 这句看不懂 就是之前有人提到的，"有目的"的发文 可以的话这样就是最好了 如果需要规范才能做好一件事情的话 那就来设下那道限制吧 露多少以下就不要发表，什麽样的款式直接出局 多少透明度也是直接出局，买了也不用PO，因为踩线 我相信这对谁都没好处啊QQ 那个已经算是无条件反对整个族群了 基本上无法沟通，他也不会愿意听你讲的 遇到那种情况怎麽样也不会有结论 -- 我很好奇大家到底对於，我发这串文章的动机怎麽理解的? 应该不会有人认为，我是想剥夺大家看图片的权利(福利?)的吧... =0= 不是啊! 我很特别的强调我不希望有任何人的权利被剥夺 甚至不希望产生了新的板规来限制掉部分人的权利 不!任何人被牺牲了我都不希望! 我也强调我很支持实穿 但为什麽我觉得大家好像，把我的动机想成想从你们手上拿走些什麽似的QAQ... 今天我是提出建议的方向，以及造成的问题点 建议不一定足够所有人参考，所以我是希望大家集思广益 想出一个能尽量在不让任何人受委屈的情况下，可以减少冲突及隔阂 你认为没发生就代表没有，请别忘记暴风雨前都是宁静的 欸奇怪，我都说了，"我没有想要用规范来限制某特定族群了"你这句话到底怎麽出现的? 一开始我是希望大家有意无意的稍微进来看一下 然後可能潜水也好，光看不回也好，能够思考一次这个问题： 大家的作法是不是太过大声了 我在其他篇之中回复道 如果我们自己民族，会对在其他国家大声使用我们自己母语的人 感到希望他们可以保守一点、低调一点、小声一点 那为什麽这样子的情况大家无法转换成同样的思考模式 这关系到民族声誉以及更大的文化问题 是这样子没错 如果发文之後，真正想传的的对象没看到 那也没用，我不认为我的意见有什麽资格去引起多大的波纹 也不认为自己的文章要要求任何人看，但可以多一位，来思考过同样行为造成的的问题 或许有可能可以拨掉几根稻草 如果大家坚持就是要这样子的推文内容 没有人能说什麽，大家最後要一起承担那个结果 只是到时候也为时已晚 所以没有人愿意先思考，我是站在哪一个族群的立场当我的思考起点吗 这件事情只是一道痕迹，过去的文章中也都是痕迹 无论目前版面上是否有反对声浪，或者大家只是想讲没讲 都不代表没有产生任何影响 -- 如果一道菜你煮了很多次，你都知道什麽时候不该加什麽的时候 以及，你真的加下去了会怎样 你就会理解我什麽我说还不是时候 这其中没有任何的优越，有的只是一道又一道的伤痕 你认为我想讨论什麽 有板友提出如果真的只能用板龟来限制某些尺度过激的图片 那可能要特别发一篇来讨论，哪些款式可能是直接出局了@@a 然後如果一般情况下，某某款式不会露毛露半截 图片还可以露的话，这样的情况解读成是刻意，应该就没争议XD 你不觉得我表达出来的，是刚好相反的意思吗 颠倒了，颠倒了 欢迎提出想法 我的重点一直都是，在什麽地方就说什麽话、在什麽地方就做什麽事 如果别人做坏没被抓没被检举 也不该理解成："他可以，为什麽我们不行?"吧? 如果我要讨论一个主体，我总是要决定一个主词 如果我用的主词是"对男性肉体无慾望以外的人士"稍嫌饶口 加上我当下没有考虑进去，女性板友以及bi的可能性 会留下那样子推文的女性板友数量不可考，加上本版是"MAN"CARE 所以基本上主要讨论的还是"对男性肉体有慾望的男性"为主 最後才会围绕着族群 所以就变这样了 你想玩文字游戏我是无所谓 但大家心里都知道那些，在男保板对其他男性有肉体可望的人士为多数的 分别是哪些人士 我这里就不要再用族群了，以免有人又抓我语病 谁家的小孩快出来领养走，不要这种情况又说不是你家的，推给其他人 用错误范围来导致贴标签这点，是我的错，我不该使用单词来限制我所提及的范围 但实际行为，跟这个标签的内容，哪一个才是我想要讨论的重点 希望大家明察 我的错误标题，以及内文一再的提及单一范围的族群，我道歉 实际上不止这个小范围的族群，而是更大的范围 包含有如此推文的女性，以及有如此推文的bi 如果你没有那样子的推文，那我的范围绝对并不包含你 无论你的性别、无论你的性向，我想讨论的是推文本身 我用这样的一个词是相当不恰当的概括，真的相当的对不起 但请请大家把焦点放在，我想讨论的那些 "在男保板对其他男性有肉体渴望的人士"的推文上 ※ 编辑: Triedge (1.163.37.64), 02/15/2017 13:42:59