http://www.lihpao.com/news/in_p1.php?art_id=27806 更新时间：2009-01-22 21:46:29 记者∕作者：新国际 访谈人■潘欣荣　翻译补充■朱进佳（马社党中执委） 马来西亚社会主义党（PSM，以下简称马社党）是一个拥有3百名党员、以培养左翼干部为 目标的政党，成员需要担任许多基层的组织工作，入党的要求相对偏高。 这次访问的阿鲁哲文（Arutchelvam，大家昵称他为「阿鲁」）是马社党秘书长，他庞大 的身躯非常容易识别，也曾用身躯抵抗警方拆除城市开拓者社区。据说，当员警破门而入 并看到他时，武装戒备的警方突然态度一转，好声劝他：先生，我们人力有限、能否请你 自己离开？ 在访问过程中，阿鲁一一勾选已回答、未回答的问题，虽然一整天他都在接电话、开会， 但他态度从容，对我缓慢的说明和提问未表丝毫不耐。他先前甚至还为了协助抗争车祸重 伤、肋骨差点插入肺部，最近也动了肾脏手术，大家都希望他保重身体，但他总笑着说： 「好的、好的，我会记得！」 访问在马社党中央党部办公室中进行，说是办公室，却一个非常狭小老旧的空间。访问过 程中，协助翻译的进佳惊讶大喊一声，我抬头看到一只大老鼠从冷气旁大洞自由进出。阿 鲁笑着说：「『牠』们是这里的住客，常在屋顶上跑来跑去，陪伴我度过许多漫长的抗争 夜。」 根本问题是阶级，而非种族与肤色 潘欣荣（以下简称潘）：请你谈一下参与运动斗争的成长经验，为何选择走上社会主义的 道路？ 阿鲁哲文（以下简称鲁）：我们的大部分成员均来自国民大学（UKM），我自己念的是经 济系。在这个学校里，印度学生是占多数的。当时我认为身为一个印度人，应该为同族群 的孩子作些事，所以我们的社团会选择到园丘（橡胶园）工人的社区，去帮他们的孩子作 课辅。我不了解，为什麽当我们尽心尽力的在为他们的孩子上课时，他们的父母却对孩子 的教育却漠不关心。 後来，我才开始了解，他们虽然希望孩子受到好的教育，但每日上班、下班、煮饭、洗澡 、睡觉，隔日又再度上班，这样的生活循环迫使他们对孩子的教育束手无策。 此外，我也看到在马来西亚，三大主要族群（马来人、华人、印度人）因为种族、肤色的 差别而产生矛盾。但我发现我们有马来工人及马来资本家，华人也有分为城市开拓者（类 似溪州部落的都市原住民，移民城市打工的发展背景）及政客。这代表着，同一个种族里 有不同的身分，而我们要服务的是受压迫阶级的人民。所以，我认为根本的问题是阶级， 而非种族与肤色。既然要解决阶级问题，我认为马克思主义就是唯一可以解释这个世界的 工具。 潘：哪一段日子是马社党最艰难的时期？马社党如何度过这段时光？ 鲁：我们从过去的社区发展中心（CDC, Community Development Center）到今日的马社 党，一路走来都非常艰辛，但我们能度过这些艰难时刻，是因为底下的3个方法。 一、诚心的阅读并了解社会主义的理论。 二、我们要坚持和受压迫者一起战斗：要为群众不畏劳苦地工作，以获得他们的支持和信 赖。 三、永远、永远不要背叛你的夥伴们与基层群众。 组织斗争经验，分辨敌友关系 潘：我曾听过一种质疑马社党的说法：「多数工人都希望自己是小资产阶级，而非无产阶 级，所以社会主义党是组织不到群众的。」对此你如何回应？ 鲁：必须承认多数工人希望自己能摆脱无产阶级的生活。但他们会这样期待，是因为生活 真的太困苦，同时资本主义教育已不断灌输他们「无产者是一个不好的身分」。 我们也认为无产阶级的生活是辛苦的、是需要改变的，但改变的方向是爬向小资产阶级？ 或者是建立一个真正由无产者自己组织并掌握的新社会？ 如果多数的无产者期待的是能掌握自己的生活，那麽更现实的改造，就将是建立一个属於 无产阶级自身的社会主义社会。 潘：各种阶级压迫每日都在发生，马社党如何选择参与的斗争议题？ 鲁：在1990年代，我们曾尝试组织过许多不同的受压迫者，包括园丘工人、城市开拓者， 近年来，也支援工厂工人、移工、农民，甚至政府的基层公务员等。在工厂工人的组织中 ，发现工厂的封闭性、以及资本家对於组织工会的严厉打压。园丘工人有着居住权与工作 权被剥削的问题、城市开拓者主要是住屋的问题。农民较容易因为土地的重新划分而满足 ，较不易组织。而基层公务员、中阶主管则因为他们身分认同，更难被组织起来。 但是，上述的困难并不代表我们不去接触、尝试合作，相反的，我们开始将过去投入斗的 争经验整理起来，我们会先为其定位、再确定彼此的关系。举例来说，我们会先将不同的 职业团结组织，区分「我们对他的定位」及「如何发展关系」，在定位上，区分为敌人（ enemy）、朋友（friend）、战略同盟（Tactical Alliance），在关系上，包含着不管它 （Leave it Alone）、支援（Support）、协助组织（Help organize）及组织（Organize ）等方法。 做出了这样的区分、定位，我们开始愈来愈清楚谁是敌？谁是友？同时可以确定和这些敌 友间所建立的关系为何。 多条路线并行，共同翻转社会 潘：如何让群众变成党员？如何组织群众、党员？ 鲁：我得修正你的问题，因为我们的党员都是干部，所以这个问题应该改为：「如何让一 个群众变成我们的党员？」 一般人会愿意加入我们的党，不外乎下列原因： 一、清楚的认识并认同我们的政治方向。 二、喜欢、信赖我们的党员。 三、认定我们是个成员年轻、形象清新的政党。 此外，我们很重视「内部讨论会」（Internal Party Session），针对重大事件党都会召 集内部讨论会，讨论我们对此议题的看法，同时形成「讨论指南」给支部例行会议时参考 ，讨论指南包括了：党作此看法的原因，原则为何？党中央要做的事，以及建议支部可以 做什麽？如果支部有不同的意见，都欢迎重新提回党中央讨论。 对西方多数的社会主义政党来说，最重要的工作是发展宣传媒体、让党员去卖党报，但对 我们来说，党报是重要的，更重要的是我们的理念：亦即「和群众一起斗争，让他们感受 到你和他们站在一起」，而党报是为了报导这些斗争的点滴而服务。 潘：当斗争失败时，如何鼓励群众度过低潮？因为在台湾，运动者常强调我们重视的是过 程，而非结果，但群众并不这样认为。 鲁：结果绝对是重要的，但结果只有一个吗？结果绝非一个，所以应该从「如何定义失败 」来重新认识结果。 如果斗争的诉求全部达到，但没有一个群众愿意继续为其他生存的诉求斗争、不愿意协助 其他正在抗争的社区，那麽我会说：这是场失败的斗争。相对的，如果诉求未全部达成， 但他们却愿意继续奋斗，那麽我才会称他为成功的斗争。 试想，在保存城市开拓者的社区时，他们的房子常常被拆除，但他们拆了却勇敢的就地重 建，继续抗争。这样的斗争不是把目标仅放在房子的拆或不拆，而是放在「政府不应该这 样对待我们」。 鲁：而要成功的达到这样的目标，社会主义党必须做两件事： 首先，必须多条战线并行：不把所有的力气放在司法的斗争，同时要有其他多元抗争活动 来做准备，避免司法斗争失败带给群众的溃败感。 其次，要让抗争者觉得自己并不孤单：我们召集起过去或现在仍在抗争的社区成员、工人 ，一同来声援某个需要协助的新社区，和他们一起讨论、分享经验、一起行动。 潘：但在台湾，当组织者提出：「今日你不帮忙别人，下一个受害的就是你」的说法，常 常会变成一种无力的道德劝说，马社党是否亦面对相同的困境？ 鲁：要克服群众自私、不愿伸手互助的行为，并非靠道德，而是靠着群众对共同翻转社会 的期待。 整合群众意见，决定斗争方向 潘：马社党的中央委员古玛（Kumar）曾说：「我们不是站在群众的前面或後面，我们是 和他们并肩作战」，但究竟要怎麽做，才能让群众从依赖马社党，开始为自己培力、走向 民主自决？ 鲁：首先，我们绝对不会让群众「自己」去面对抗争，而是总陪着他们，因为他们从未经 历抗争，需要我们的帮助。我们得花很多的时间去一个个确认每人的意见。请特别注意， 我说的是「一个接着一个」，例如：我们会和抗议的群众一起开会，当他们决定要抗争时 ，会问他们：「你们要如何抗争？」 第一个人会说：拉布条。 第二个人会说：游行。 第三个人说：我跟他们一样的意见。 此时，我会立即停下来问：「等等，什麽是『一样的意见』，究竟是拉布条、或者是游行 ？」 他说：「游行及拉布条」，我说：「好，请告诉我为什麽要这样做。」 这麽逐一询问的目的是希望他们不仅决定如何做，更思考为何要这麽做！ 因此，我们不随便投票，而是用这样的方式统计出大家真正的意见。让群众真正决定自己 的斗争，同时在事後肯定自己先前的决定。这会花许多时间，有时一整晚，我们都会坐在 会议室中，有精神的人继续开、累的人躺在旁边小睡。 一个一个问题完整地获得讨论後，我们才结束会议。 潘：群众对此陇冗长的会议是否会感到不耐烦？或者没时间？ 鲁：呵呵，这些都是他们切身的事、都是被火烧屁股的人，所以他们都很担心、急着解决 问题，因此不会抱怨讨论太久。 潘：在马社党，知识分子与劳工间是否存在任何的矛盾？如何面对并解决此矛盾？ 鲁：请特别注意，不要以为工人比知识分子不能接受社会主义；在创党时，党内的知识分 子曾争论以「社会主义」作为党名不易了解，但当我们问工人时，他们会说「社会主义的 名字很好啊！」，所以，永远不要低估群众的认识。 此外，在群众的教育上，最能让工人、受压迫者轻易理解的是「阶级斗争」。所以在斗争 结束後，我们会和他们一起画出整场斗争的关系图，让他们从敌友中确立自己的位置。在 这基础上，我们才能在日後使工人进一步建立起自己对抗争的判断、分析能力，这是真正 的培力，也是发展後续教育、斗争的基础。 务实、灵活地使用最有利的策略 潘：在组织工作上，如果碰到与群众意见相左该怎麽办？ 鲁：有时我们也会碰到与群众的矛盾与摩擦。例如，抗争预备启动前，员警开始时会好声 好气、和善地对待大家，於是很多居民感到窝心，甚至想要送早餐给员警；而我看到这件 事就立刻阻止他们，他们问为什麽；我反问：「你觉得，如果明天我们在抗争的场合遇到 这位员警，他是会站在你这边？或者站在政府那边？」他们想想，就不再送早餐了。 我这样作有两个目的，一个是坚壁清野，让群众认清敌友关系。此外，更是在讨论中，让 他们自己去思考自己的每个动作背後的政治意义，而非只是听我的话。 潘：在理论与实践过程中，如何将马克思主义的理论结合现实的斗争？ 鲁：有些人喜欢帮我们的组织冠上毛派（毛泽东路线）的帽子，因为毛泽东曾说「乡村包 围城市」、「党与夥伴」、「坚壁清野」，而我们的确曾在城市开拓者的社区使用类似的 斗争策略，甚至使用过「空城计」，但我们也使用英国工党布莱尔的连署策略。因此对我 们来说，我们并不是毛派或×派，而是务实、灵活地使用各种对当下最有利的策略才是对 的，而非仅是承袭某派的作法。 潘：左翼联合战线下，马社党如何订定和左、右翼的合作策略？如何看待2008年9月16日 民联领袖安华的夺权事件？ 鲁：我们并不担心和民联（安华）的合作，因为我们有自己的独特立场，同时在群众眼中 我们比他们勇敢（brave）。民联相对於巫统，的确与财团、既得利益者的关系较为透明 ，故只要民联提出有利於群众的诉求，我们是乐观其成的。但如果他达不到、跳票，甚至 违反人民的利益时，我们则会直接提出批判。 朱进佳：马社党党内曾讨论，对於安华夺权的手段，我们没有意见，但从「人民优先」的 角度，我们会对夺权成功後的情势做出评估：第一种情况是：夺权後，巫统等保守势利反 攻，那麽社会主义党为了避免政治倒退，我们会支持民联抵抗巫统。第二种情况是：万一 群众不满民联，甚至主动起来抵抗民联，那麽马社党会和群众站在一起，共同抵抗民联。 --

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