作者SUPER22K (进击的劳工)
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标题[讨论]为什麽台湾还不能自行生产通勤型电车?
时间Thu Oct 10 23:34:03 2024
大家好~
一日铁道迷最近有个疑问
虽然台湾不会也不太可能自己做高铁
但是如北捷或是台铁这类时速100KM 左右的通勤用电车台湾难道都没法自己生产吗?
台湾已有 北捷 新北 机捷 桃捷 中捷 高捷 还有环岛台铁
等内部需求市场但台湾到现在主要列车都还是外购
技术来源国有 德 日 韩 法 义 西 (可能有缺)
如我资讯没错的话外购技术最大的来源竟然还是韩国的现代Rotem !?
普统电车又不用做内燃机引擎也不会要你时速 300KM
义大利西班牙甚至还有许多欧洲小国都能做了为啥台湾发展不起来?
或是说发展得很慢或是只能发展在很局限的模式如淡海轻轨?
但是较有规模的千人级运输台湾就克服不了?
就不说要台湾搞外销了
每隔几年台铁或各地捷运公司就需要拿大笔钱向外购买新列车
就为了上述台湾各城市跟台铁的内需市场就不足以搞进口替代创造就业吗?
韩国2004年高铁通车 初代高铁技术也是完全购买法国阿尔斯通
到现在韩国高铁技术已经可以完全自主甚至有外销能力! 台湾?
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1F：推 whistlerhu: 台湾车辆表示：10/10 23:36
2F：→ hicker: 台湾车辆表示：10/10 23:37
我知道啊.......至少还有搭过淡水线
但这跟自主生产好像还是很有差距吧? 台车感觉就像在地组装厂
至少要对标现代Rotem 这样的水平吧
※ 编辑: SUPER22K (123.194.156.36 台湾), 10/10/2024 23:39:57
3F：推 hicker: 但其实就是台车不争气 就只会照已画好的蓝图造车10/10 23:40
4F：→ hicker: 而缺乏自主研发的能力10/10 23:40
5F：推 coffeemilk: 台湾技能树点到半导体晶片点满了，点数不是像大型国家10/10 23:42
6F：→ coffeemilk: 这麽多的话，当然有些产业我们本来就没办法竞争或是涉10/10 23:42
7F：→ coffeemilk: 入，样样都要执着专精我们得要有很大的国土和很多的人10/10 23:42
8F：→ coffeemilk: 民和资源10/10 23:42
不是很认同~ 以前台湾经济在好的时候也没有晶片业或是晶片业没那麽重要
只不过是半导体业在这 5~10 年因为某些原因重要性被放大而已
再说我不认为台湾的轨道内需会很小?
你放眼未来10年 双北 桃园 台中 有多少新成路线总是要开出
再放眼10年多少年限老旧的电车也有替换可能
9F：→ hicker: 但说要台车自主研发嘛....懒症就来了10/10 23:42
10F：→ hicker: 别人都帮忙设计好了 只要照蓝图造车就好 何必自主研发10/10 23:43
虽然我不是很懂但我觉得这东西技术应该不会真的到很难吧?
一堆国家都在做且做的也还行
倒是晶圆很多国家砸大钱弄了却是弄了个寂寞
不知道是难再通信? 号志? 系统? 要不要做而已
※ 编辑: SUPER22K (123.194.156.36 台湾), 10/10/2024 23:52:13
11F：→ coffeemilk: 这就像是反过来说，有些国家干嘛不自己生产晶片，甚至10/10 23:47
12F：→ coffeemilk: 於有的国家还能自己设计精片，不同行业不同产品本来就10/10 23:47
13F：→ coffeemilk: 在国际贸易中每个国家擅长专精的不同，不用太执着我们10/10 23:47
14F：→ coffeemilk: 每一个都要自己来，有时候给别人做还会比较适合10/10 23:47
15F：→ coffeemilk: 而且会设计会制造还未必卖的出去，好比智慧手机，台湾10/10 23:52
16F：→ coffeemilk: 也会设计制造，但台湾手机厂有赚钱吗？10/10 23:52
17F：推 lc85301: 用讲的当然简单，做下去就难了10/10 23:55
18F：→ ciswww: 台湾不只需要会制造，报价还要比韩国低才行10/10 23:56
就拿老自强PP跟现在EUM新车比就知道人家进步多少了
中捷是不是也是韩国车? 万大还三莺好像计画也是要用韩国车?
自己这些市场都给外国拿去也没关系?
※ 编辑: SUPER22K (123.194.156.36 台湾), 10/10/2024 23:59:51
19F：推 coffeemilk: 先不论政治喜好，对岸车厂现在也抢很多订单，人家有一10/11 00:01
20F：→ coffeemilk: 堆国内城市当实例（2、30个城市的地铁），又有比先进10/11 00:01
21F：→ coffeemilk: 国家还便宜的劳工，所以对岸也抢了一些设计或制造列车10/11 00:01
22F：→ coffeemilk: 的订单，台湾要跟这些已经领先很多的国家抢，切入点太10/11 00:01
23F：→ coffeemilk: 难10/11 00:01
你也知道即便对岸可以做的多好多便宜但很多原因台湾也不可能购买对岸的车
所以这因素不能成立
就台湾自己的市场 不让外汇流出 创造就业岗位 技术自主 带动相关产学
政府就有这个责任去主导，当然也可以说有啊~台车不就是
※ 编辑: SUPER22K (123.194.156.36 台湾), 10/11/2024 00:11:57
24F：推 Stan6003: 我机械本科的啦10/11 00:04
25F：→ Stan6003: 请问台湾车辆给的薪水10/11 00:04
26F：→ Stan6003: 会让优秀的机械或机电人才去从业吗？10/11 00:04
27F：→ Stan6003: 如果没有好的人才怎麽做研发？10/11 00:04
28F：→ Stan6003: 有一定能力的都往半导体或是系统厂走啦10/11 00:04
电车产业的本质还真跟系统厂有点像
29F：→ Stan6003: 还有各产业都缺人是要创造什麽就业机会？10/11 00:12
可能你很优秀选择多 但我认识纯机械科出来的人主要出路不外乎
设备工程 产品机构 CNC 或是捷安特之类的
如果政府能多创一条路且还是台湾本来就需要的不是很好?
开始钱可以先不那麽看重
30F：→ hicker: 但现在有啥诱因可以让台车去做自主研发??10/11 00:17
我倒觉得台车是问题所在
说到底台车还是政府主导的国营事业专吃政府跟外资丢的单
跟裕隆差不多概念甚至更遭
不如直接砍掉让出资源，将法规宽松 采购奖励补助等方式吸引愿意投入的国内相
相关联竞争力企业 如台塑 长荣 士电 台达等等.........
31F：推 coffeemilk: 台湾人口就2千多万，就算26个县市都愿意用台湾设计的 10/11 00:22
32F：→ coffeemilk: 车辆，盖满然後就没了，你设计厂制造厂最後还是得走出10/11 00:22
33F：→ coffeemilk: 国外抢订单，所以要花多少钱去养去培育人才？还要确保10/11 00:22
34F：→ coffeemilk: 以後国外有人要买，这就跟台湾手机厂一样啊！你培育出10/11 00:22
35F：→ coffeemilk: 来了也得产品要国人都愿意，然後就算国人都愿意，你销10/11 00:22
36F：→ coffeemilk: 量也只有那样，最终你还是得去国外竞争市场，到时候打10/11 00:22
37F：→ coffeemilk: 不过就像现在国内手机厂那样要死不活吗？10/11 00:22
38F：→ coffeemilk: 台湾本来就比很多国家还晚才开始盖地铁捷运，现在才要10/11 00:27
39F：→ coffeemilk: 切入本来就已经慢了，现在要追除非你人口市场还有野心10/11 00:27
40F：→ coffeemilk: 像当时在对岸国内那样，但台湾人口和市场就没这麽大，10/11 00:27
41F：→ coffeemilk: 又比别人晚好几十年，技能树又都一堆点在半导体科技厂10/11 00:27
42F：→ coffeemilk: ，我们要怎麽追？10/11 00:27
关於台湾轨道经济市场小不小我觉得可以讨论啦，但我觉得并不小 (至少没很小)
当年台湾经济规模更小 蒋经国还不是主张十大建设 进口替代政策?
要不是当时的远见 台湾今天?
当时幻象2000这钱都肯花，我是觉得拿这钱的一部份去搞轨道技术的投资应该就蛮够的
既然要拿半导体做比喻，我是觉得轨道建设这东西反而没半导体那样有政治机敏性
你真要做的话可以先外购基础技术再因地制宜发展，这领域早就很成熟且很多国家会做
你肯付权利金学的话我是觉得不怕买不到，法国都直接把高铁技术卖韩国也没差了
其实根本不必从 0% 开始至少可以站在60%的基础上开始玩
反过来讲即便有国家愿意花个两三千亿找台积电去技转5奈米技术? 你觉得台积电
会卖吗? 日本政府花了一堆钱补贴台积电，台积也只是去设厂还不是去转让技术
43F：推 franz10123: 当年北捷用台铁规格搞不好就能发展自己的轨道工业了10/11 00:31
44F：→ ckTHU: 完全不认为台湾市场小，重点是有没有平衡的产业竞争关系10/11 00:32
45F：推 ckTHU: 台湾人口世界排名在 57，单看 HDI > 9.0 的先进国家排前面10/11 00:35
46F：→ ckTHU: 的大概就十来个，就算强如美国，如果国防工业只养一家洛马10/11 00:36
47F：→ ckTHU: 缺乏平衡且良性的竞争关系，想都知道怎麽可能会有这种盛世10/11 00:37
48F：→ ckTHU: 这种用平衡竞合个维度去思考产业，或是城市之间并不难理解10/11 00:38
49F：推 ckTHU: 瑞士人口只有台湾 1/3，除了台湾单压科技业产业几乎全面性10/11 00:41
50F：→ ckTHU: 碾压，不仅金融业，工业食品生技医疗各实业也很强，难道他10/11 00:43
51F：→ ckTHU: 们天生比较聪明很多技能点数可以点吗？10/11 00:43
※ 编辑: SUPER22K (123.194.156.36 台湾), 10/11/2024 01:26:46
53F：→ labbat: 好，比照离岸风电的作法推动电车国有化补助政策10/11 00:59
差不多这意思啦~ 台湾不就要变风电大国了，当然你主事者要太贪那干啥都白搭
※ 编辑: SUPER22K (123.194.156.36 台湾), 10/11/2024 01:32:22
关於台湾市场小不小这问题我查了下 现代ROTEM 这个跟台湾近年最多外购的企业
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%8F%BE%E4%BB%A3Rotem
可以说有相当的份额是台湾市场帮他们撑起来的
※ 编辑: SUPER22K (123.194.156.36 台湾), 10/11/2024 01:35:10
54F：推 rmna: 台湾找乐铁是有点争议，但要说用乐铁来证明台湾市场够大也有 10/11 08:11
55F：→ rmna: 点怪，乐铁现身是现代精工，不管现在或之前也不是只做台湾生 10/11 08:11
56F：→ rmna: 意呀10/11 08:11
57F：→ hicker: 把台车收掉只会更惨....10/11 08:24
58F：→ hicker: 至少现有台车及其前身唐荣还可以(也就只有)按图施工10/11 08:39
59F：→ hicker: 也可相当程度把车辆外购改为购图自制来降低成本10/11 08:41
60F：→ hicker: 但若把台车收掉改为民营企业投入 会不会是两头空的想太多10/11 08:43
61F：→ hicker: 台车的基础技术是有 但重点还是在缺乏自主研发动机与能力10/11 08:50
62F：→ ewayne: 人家瑞士有历史有地理，台湾是有吗？罗氏1896年成立的，台10/11 08:58
63F：→ ewayne: 湾现在是能找到任何一间1896年成立的公司吗？10/11 08:58
64F：→ hicker: 阳明海运 前身为轮船招商局 1873年在上海成立10/11 09:02
65F：→ jtozukken: 1. 需求量能不能养活这间公司？ 2.专利10/11 09:05
66F：→ ewayne: 人家瑞士能够利用自己的历史跟地理优势，跟周围国家的资源10/11 09:06
67F：→ ewayne: 有来有往，人家也没只守着瑞士，该往法国、德国、义大利的10/11 09:07
68F：→ ewayne: 人家都没少去。那台湾呢？先不论中国啦，一堆看到日本跟美10/11 09:08
69F：→ ewayne: 国就疯起来骂人的+看不起韩菲越的...要台湾怎麽发展？10/11 09:09
70F：→ ewayne: 要说那些欧洲小国都能自己发展...人家就是搞合资技转阿... 10/11 09:11
71F：→ hicker: TAIWAN NO.1 跟 American First 其实差不多....10/11 09:11
72F：→ ewayne: 台湾现在最直接的就是离岸风电就玩欧洲那套合资技转，然後 10/11 09:12
73F：→ hicker: 但现在早就不是故步自封的锁国时代 是要全球化合作的好吗10/11 09:12
74F：→ ewayne: 现在被骂成什麽样，大家都看到了。10/11 09:13
这里是铁道版关於离岸风电一堆政策不想太展开，但我是觉得离岸风电技术做能源
进口替代这方向本身没错啦，但我不是专业离岸风电这项技术本身能否撑起够大的能源
份额或执行细部是否有问题我不知道
※ 编辑: SUPER22K (123.194.156.36 台湾), 10/11/2024 09:28:24
75F：→ hicker: 风电议题请移驾其他更适合的版面 这边是捷运板 已离题了10/11 09:29
风电不是我开头的，只是想说进口替代的方向是可以认同的
※ 编辑: SUPER22K (123.194.156.36 台湾), 10/11/2024 09:47:14
※ 编辑: SUPER22K (123.194.156.36 台湾), 10/11/2024 09:47:37
76F：推 facebookig: 简单讲应该是专利跟软体10/11 09:48
我在猜是不是这方面的问题，那麽成熟的东西不能跟人买断吗?
这东西可能专归专但难度应该没说很高吧? 台湾做工控电脑的一堆不能承接?
※ 编辑: SUPER22K (123.194.156.36 台湾), 10/11/2024 09:58:31
77F：推 facebookig: 台湾市场很小啊！如果够大当初迪士尼早就选台湾了。10/11 09:52
78F：推 mtc5566: 唐荣就是个不成材的笑话。10/11 10:18
79F：→ mtc5566: 但台湾轨道运输市场太小，又都是官营，没有成本考量反而10/11 10:19
80F：→ mtc5566: 多了民众观感考量当然搞不起来10/11 10:19
81F：推 tp610108: 你在18楼下面的举例刚好都举错耶，中捷绿线是日本的川10/11 10:29
82F：→ tp610108: 崎+台湾车辆、台中蓝线还没招标、万大是法国的阿尔斯通 10/11 10:29
83F：→ tp610108: （由巴西艾斯通制造）、三莺线是日立铁道义大利，都不10/11 10:29
84F：→ tp610108: 是韩国商 10/11 10:29
85F：→ tp610108: 是韩国商的是北捷新购7列高运量电联车、 桃园捷运绿线10/11 10:29
86F：→ tp610108: 、高雄捷运黄线10/11 10:29
抱歉资料没详细整理，还有台铁EMU现在也几乎都跟乐铁买
87F：推 tonyian: 完全没有摊提成本的概念，你以为研发成本是能用台湾全部 10/11 10:32
88F：→ tonyian: 铁路覆盖吗，更别说还卖不出去10/11 10:32
89F：→ tonyian: 别人已经做起的，你要追就要花更多钱，这些钱你有想好怎10/11 10:33
90F：→ tonyian: 赚回来吗，可不是单单回本就行10/11 10:33
长远来看创造就业 增加GDP
供应链在地化 技术自主也比较有弹性
若台湾未来有更多地区想发展轨道系统也会更具成本可行性
讲白了当年幻像2000这种大冤钱都花的下去了
※ 编辑: SUPER22K (123.194.156.36 台湾), 10/11/2024 10:36:50
91F：推 yesonline: 买授权图纸回来改 再取得认证...10/11 10:35
※ 编辑: SUPER22K (39.12.121.184 台湾), 10/11/2024 10:45:47
92F：推 tonyian: 台湾市场不小，可是可没大到足够养活所有重工业，你没看 10/11 10:41
93F：→ tonyian: 到韩国一堆重工业，靠政府扶持几个大财团集中能力，现在 10/11 10:41
94F：→ tonyian: 已经把韩国当人矿了，跟其他弊病，你只看到好处，如果你 10/11 10:41
95F：→ tonyian: 建立了庞大产能自己却没有能够良好销路，就是把大家的资 10/11 10:41
96F：→ tonyian: 源全拖入，一旦产业规模建立後必须要有源源不绝的需求当 10/11 10:41
97F：→ tonyian: 燃料，不然产业无法持续向上，後面就会进入崩塌，就像是 10/11 10:41
98F：→ tonyian: 南韩的晶圆跟台湾晶圆的关系，你的需求如果养不起产业就 10/11 10:41
99F：→ tonyian: 会变成拖垮自家其他人的黑洞，要砍也不是，不砍又一直持 10/11 10:41
100F：→ tonyian: 续吸血，这是资金链怎跑的问题 10/11 10:41
101F：→ tonyian: 初期赔钱要赔多久，你有想过台湾人能接受吗，何况还无法 10/11 10:43
102F：→ tonyian: 估计何时赚钱10/11 10:43
103F：嘘 radiwei: 出一张嘴最快 10/11 12:16
104F：→ NCC1305: 业主想的国车国造就是要便宜，开发费、铁路认证费摊下去 10/11 12:18
105F：→ NCC1305: 就会比国外贵了，本地的业主不像日本铁路公司能够自己担 10/11 12:20
106F：→ NCC1305: 下所开的规格，不用特别去管国际(主要是欧盟)标准，台湾 10/11 12:21
107F：→ sinclaireche: 乐铁能得标是因为价钱10/11 12:22
108F：→ NCC1305: 这边已倾向朝欧盟标准靠拢，这认证费用可不便宜10/11 12:22
109F：→ sinclaireche: 国车国造量太小便宜不了10/11 12:22
110F：→ wurick000: 淡海线漏水列车是台车组装的？10/11 12:22
111F：推 mtc5566: 是10/11 12:23
112F：推 usercode: 因为台车从未进步过啊，根本铁路界裕隆，只会用情勒的 10/11 13:08
113F：→ usercode: 方式接标案10/11 13:08
114F：嘘 pf775: 北科大台科大清华交通成功台大不是都有机械系吗 10/11 13:24
115F：→ hicker: 有归有 但毕业生要不要去台车就业是另一回事 10/11 13:27
116F：推 engineer1: 你以为台湾车辆是开发商吗 10/11 13:52
所以台车是我不入地狱谁入地狱？
还是占着毛坑不拉屎？
117F：→ sinclaireche: 开什麽薪水请到什麽人 10/11 14:07
118F：→ labbat: 以南韩和美国的做法，需要政策激励单靠市场机制是不可行 10/11 14:15
119F：嘘 mtc5566: 欸拿裕隆来比唐荣是怎样？ 这侮辱裕隆了吧？ 10/11 14:18
※ 编辑: SUPER22K (39.12.121.184 台湾), 10/11/2024 14:40:05
120F：→ omkizo: 原「觉得」市场不小没用 那就拿点数据来说 EMU800 296辆当 10/11 14:38
121F：→ omkizo: 年2年就交付完毕 而换车周期20年已经叫换得密了 所以20年 10/11 14:38
122F：→ omkizo: 为一周期是2960辆 30年一周期更是4440辆 10/11 14:38
123F：→ omkizo: 北捷算最大头之一 高运量也才持有849辆 10/11 14:40
124F：→ omkizo: 台铁500~900合共持有1424辆 10/11 14:43
125F：→ omkizo: 但你看 北捷C301快30岁生日了也没有要退的意思 EMU500更已 10/11 14:47
126F：→ omkizo: 做机电更新再 战个15年不是问题 所以真的养住一家铁路机车 10/11 14:47
127F：→ omkizo: 公司 唯一可做的就是缩短换车周期 10/11 14:47
感谢资讯~
还有自强PP也要30年了
128F：→ el1901: 重量半分、造价半分、寿命半分、XX半分 10/11 14:51
日本啊
129F：→ omkizo: 日本的铁路车辆公司全部都有金主JR撑腰 换车先找自己人造 10/11 14:52
130F：→ omkizo: 没爸爸的日立积极拓展海外业务 剩下川崎哭着做还想要卖掉 10/11 14:52
131F：→ omkizo: 台湾要自煮燃花可以啊 先找个金主爸爸来一掷千金 10/11 14:53
132F：推 ThomasWei919: 日本的车辆开发算是JR主导的，你让合铁或捷运来主导 10/11 14:57
133F：→ ThomasWei919: 开发？车厂根本不想自己花钱花时间花资源开发新车啊10/11 14:57
日本的铁路公司可说都私营的
台湾除高铁全100%国有
政府有心的话应该说更好推动吧
强制限定国产占比
134F：→ omkizo: 台铁才刚刚公司化没多久 谈这些实在太早了10/11 14:58
135F：→ aptt1787: 简单讲，有支援的台车懒得做，没资源的更没办法做。 10/11 15:00
136F：推 ThomasWei919: 而且台铁不像各家JR有国铁一路相承造车的技术底蕴，10/11 15:01
137F：→ ThomasWei919: 等於要从头建立，台湾现在没人想这样玩啦10/11 15:01
我知道日本的铁道社跟制做所都百年的历史发展了，台湾该对标的是现代乐铁才是
其实乐铁没吃太多韩国市场~到是海外打下不少，韩国相关领域的发展没比台湾早多少
138F：推 coffeemilk: 从军武版看到有人提台湾自制战机，然後再看到风电产业 10/11 15:12
139F：→ coffeemilk: 也是，然後到你这篇，我能理解你们爱台湾或是想拉低成 10/11 15:12
140F：→ coffeemilk: 本不要看别人脸色，我也希望台湾可以什麽都行什麽都能 10/11 15:12
141F：→ coffeemilk: 制造，也卖得掉；但现实很骨感，你也是要反过来看，别10/11 15:12
142F：→ coffeemilk: 人别国要进军我们擅长的产业时，付出了什麽代价，然後10/11 15:12
143F：→ coffeemilk: 真的成功成果是好的吗？一昧的冲结果东西卖不掉就是重 10/11 15:12
144F：→ coffeemilk: 蹈这些例子罢了！你说你是铁道一日迷，那不讲铁道讲这10/11 15:12
145F：→ coffeemilk: 些产业你还是觉得台湾可以冲这个？ 10/11 15:12
146F：→ coffeemilk: 就算不提那些可能你我都不理解的产业好了，智慧手机产 10/11 15:14
147F：→ coffeemilk: 业算是近十年二十年来最多人参与到的消费产品，台湾能 10/11 15:14
148F：→ coffeemilk: 制造能研发能设计能量产，台湾手机厂有赚钱吗？还是你 10/11 15:14
149F：→ coffeemilk: 只想做不赚钱也没关系的公司？10/11 15:14
即便现在台湾已经没有品牌手机了或很少
但今天世界上做手机的企业肯定很多关键零部键也是要跟台湾买，全球来讲这个产业台湾
的重量可不低
150F：→ omkizo: 你看EMU900改10辆台车就鬼叫技术性绑标就知道这班人是不是10/11 15:22
151F：→ omkizo: 真的想自煮燃花了10/11 15:22
152F：→ omkizo: 从国家战略来看 自研武器和自研铁路车辆完全不是同一样东 10/11 15:44
153F：→ omkizo: 西 10/11 15:44
我知道军规跟民规的差别民规困难的多
但就拿战机好了，不管一堆人怎样说
台湾的航太 飞弹 等技能树点的都还比轨道系统前，常理认知来讲航太不是比轨运层次更
高更机敏的领域吧？
因为台湾的航太真的是有钱还买不到的环境下才逼自我开发这路
154F：→ sweizhe: 跟别人采购花的成本比自主研发便宜。尤其都已经有好几个 10/11 16:44
155F：→ sweizhe: 国家都在研发生产了，除非台湾有自信能弯道超车过他们 10/11 16:45
156F：→ sweizhe: 否则自主研发之後的市场只剩下台湾自己，市场太小了10/11 16:46
157F：→ sweizhe: 要说本国市场缩短换车周期去养活这间公司，那终究还要看 10/11 16:47
158F：→ sweizhe: 国内的轨道营运公司能不能负担的起10/11 16:48
所以就政府态度啊
以前人也可以说台湾市场小不需要十大建设
159F：→ kkStBvasut: 荷兰：跟台湾一样几乎外购10/11 16:49
160F：→ kkStBvasut: 奥地利：本国铁路车辆工厂已经全部被国外大厂收购 10/11 16:50
161F：→ kkStBvasut: 谁说欧洲小国都能自制车辆的10/11 16:51
捷克 瑞士 瑞典 好像都有出口纪录
西班牙 加拿大 免强也算吧?
162F：→ kkStBvasut: * 此处小国指的是跟台湾量级比较接近的 城邦量级的暂10/11 16:55
163F：→ kkStBvasut: 不论10/11 16:55
164F：→ NCC1305: 有什麽法规限制到其他业者不能参与铁路车辆制造?10/11 17:16
165F：→ hicker: 没法规限制 就单纯是否有利可图而已 10/11 17:20
※ 编辑: SUPER22K (123.194.156.36 台湾), 10/11/2024 17:49:01
166F：推 Howard61313: 法规限制（X）市场限制（O）10/11 17:58
167F：推 ihakkanet: 台车不是会做轻轨吗10/11 18:07
技术是跟捷克买断的
※ 编辑: SUPER22K (123.194.156.36 台湾), 10/11/2024 18:12:26
168F：→ NCC1305: 淡海轻轨是德国，回到最原始的问题，台铁、捷运等买车都10/11 18:21
169F：→ NCC1305: 是公开招标，就算台车或其他国内厂商有能力一样得投标10/11 18:24
170F：→ NCC1305: 竞标，没有哪家国内厂商出马就给谁10/11 18:25
那风电？
※ 编辑: SUPER22K (39.12.121.184 台湾), 10/11/2024 18:26:54
171F：嘘 mtc5566: 我也不懂你为什麽一直要扯风电 可能风电跟你立场不同？ 10/11 19:12
172F：嘘 rmna: 干嘛扯风电，风电有什麽值得学习的地方吗10/11 19:13
173F：→ mtc5566: 我猜八卦板来的10/11 19:14
174F：推 ckTHU: 啊就是缺乏平衡竞争啊，跟国内独厚一家车厂，怎麽可能上进 10/11 19:16
175F：→ ckTHU: 当一间公司会担忧自身生死存亡的时候，才会有求生意识。 10/11 19:17
176F：→ ckTHU: 台湾都喜欢搞独厚一家，说得好听叫做我们太小集中资源10/11 19:18
177F：→ ckTHU: 说得难听自肥寡占结果不仅国内乌烟瘴气，国际上更没竞争力10/11 19:19
178F：→ Stan6003: 但我们的市场规模有办法扶植两家生产商竞争吗？10/11 19:38
乐铁是个不错喔借镜
179F：→ sinclaireche: 某人一直都过於理想化10/11 20:34
180F：→ sinclaireche: 不用每样东西都要会 可以花钱跟别人买10/11 20:35
181F：→ sinclaireche: 一个和尚就没水喝的市场还要两个和尚 10/11 20:35
182F：→ sinclaireche: 没竞争力的东西变成很多家不会变有竞争力10/11 20:36
183F：→ sinclaireche: 有多少国人愿意花比较多钱买一个比较烂的产品10/11 20:41
184F：推 CavendishJr: 你估狗国车国造10/11 20:41
185F：→ yesonline: 新北市挺身而出 规划好几条轻轨路线 支持国车国造...10/11 21:04
186F：推 ckTHU: 不要误会 没说不能向国外买，但要做就该平衡竞争不然就捡角10/11 21:36
187F：→ coffeemilk: 这点倒是真的，新北市捷运局超级支持国车国造的，两条10/11 21:40
188F：→ coffeemilk: 轻轨都用国车，这也是当今政府的执政政策最好的实例，10/11 21:40
很赞成啊
从技术门槛低的轻轨开始养再到中运量 高运量机车
189F：→ coffeemilk: 不过现实.....版内也偶有批评国车的声音，地方社团或10/11 21:40
190F：→ coffeemilk: 是新闻媒体留言或低卡threads 都也会有批评，台车实力 10/11 21:40
191F：→ coffeemilk: 也不知道能不能接国外组装的案子，现阶段也是处於一个10/11 21:40
192F：→ coffeemilk: 微妙的阶段10/11 21:40
193F：→ NCC1305: 国内车厂不是只有台车，看台铁货车多少厂家做的就知道， 10/11 22:28
194F：→ NCC1305: 这些车厂也有涉及一些中小型客车生产，台车只是目前在大 10/11 22:31
195F：→ NCC1305: 型客车生产上有优势，但不是所有国内铁路车辆通吃10/11 22:32
196F：→ NCC1305: 前一阵子郭董也想跨足铁路车辆生产的领域，但到现在都没 10/11 22:33
197F：→ NCC1305: 下文 10/11 22:33
真心觉的政府让点利 给有潜力的业者一点饵 长荣 士电 台达等可能就愿意投资了
铁路地下化这种几千亿效益也不知在那的
都肯不回头看了花下去了
※ 编辑: SUPER22K (39.12.121.184 台湾), 10/11/2024 23:06:25
※ 编辑: SUPER22K (39.12.121.184 台湾), 10/11/2024 23:21:14
198F：推 Stan6003: 要政府让利？ 10/11 23:25
199F：→ Stan6003: 为什麽不自己加入台湾的铁道产业完成理想呢？10/11 23:25
200F：→ sinclaireche: 从薪资开始让利 共体时艰 10/11 23:53
201F：→ omkizo: 台湾有钱也可以学中国疯狂补贴扶植电动车产业啊 10/11 23:56
202F：→ labbat: 不用有钱，只要发表几篇文章说明台湾拥有世界前几大的内需 10/12 00:06
203F：→ labbat: 市场就好了 10/12 00:06
204F：推 mtc5566: 好了啦！10/12 00:15
205F：→ chicen: 你不是很懂才觉得不难，要台湾做可以啊，但你初期练兵跟培10/12 00:42
206F：→ chicen: 养供应链、人才的钱，高铁、台铁、捷运公司要肯多出钱买台 10/12 00:42
207F：→ chicen: 制车啊，然後也得忍受一段时间价格高品质有瑕疵的车，这样 10/12 00:42
208F：→ chicen: 才有可能做出台制的车，可惜还没完成这些事之前，绝对会一 10/12 00:42
209F：→ chicen: 堆人跳出来说图利厂商，讲句实在的，有钱赚有市场，早就一 10/12 00:42
210F：→ chicen: 堆公司下去弄了，不用政府出来逼着台车跟国营事业顶着做 10/12 00:42
211F：→ chicen: 离岸风电就是很好的例子，看别人做都觉得很简单很容易，不 10/12 00:44
212F：→ chicen: 了解的人总能跳出来说感觉不是很难...事实上就是很难啊10/12 00:44
213F：→ ewayne: 要企业自己去拼...以台湾产业发展来讲，基本上就是要拼外 10/12 03:23
214F：→ ewayne: 销的。如果是内需市场为主，那就是等政府养 10/12 03:23
215F：推 QQbrownie: 到底自制的需求在那里？台湾本身需求量就有限，外购产 10/12 03:51
216F：→ QQbrownie: 品这麽多真的不用什麽都想要国产，台湾才多大不要总是10/12 03:51
217F：→ QQbrownie: 抱着大国心态什麽都要自主研发10/12 03:51
218F：推 shun01: 义大利西班牙跟南韩,哪个不是人口台湾两倍起跳?要怪就怪外10/12 06:44
219F：→ shun01: 省人来太少...10/12 06:44
220F：推 shun01: coffeemilk 其实如果不是2011年HTC自己做死,除了EVO3D以外 10/12 06:47
221F：→ shun01: ,RAM都只给512MB没给到1GB,其实未必会没落...10/12 06:48
222F：推 shun01: ckTHU 瑞士是old money,起家的时候可能连美国都算不上竞争 10/12 06:54
223F：→ shun01: 对手,台湾怎麽比? 10/12 06:54
224F：推 shun01: 硬要说的话,瑞士有施泰德,但加拿大的庞巴迪跟瑞典的ABB最 10/12 07:01
225F：→ shun01: 後都被法商阿尔斯通吃掉了,捷克是Skoda的铁路车辆部门,没 10/12 07:03
226F：→ shun01: 一起卖给福斯,但PPF的总部在荷兰,顶多说老板是捷克人...10/12 07:03
227F：→ shun01: 然後义大利的Socimi早倒了,剩下两间不是卖给日立就是卖给10/12 07:05
228F：→ shun01: 阿尔斯通... 10/12 07:05
229F：→ hicker: 是嫌台湾还不够挤吗....?? 10/12 07:08
230F：推 shun01: ckTHU 国内有独厚某间车厂吗?後来不是有和泰? 10/12 07:08
231F：→ hicker: 韩国面积10万KM^2也比台湾的3.6万大 就不论义大利西班牙了 10/12 07:10
232F：推 shun01: hicker 再挤一点才能多盖些捷运吧! 10/12 07:14
233F：推 shun01: 是说南非那间最後也卖给阿尔斯通了... 10/12 07:16
234F：→ ckTHU: 我不知道和泰有生产大型轨道车种...10/12 09:11
235F：→ ckTHU: 还有啊，说别人 old money 也不看看花了 3 倍人口，结果只 10/12 09:13
236F：→ ckTHU: 赢 IT 晶片产业，其他输到不成人样，更应该去看看别人的制 10/12 09:18
237F：→ ckTHU: 度优势，还是战略上哪里做对了。要说比台湾发展早的国度 10/12 09:19
238F：→ ckTHU: 欧洲遍地都是，也不是每个都像荷兰瑞士这麽强。10/12 09:20
239F：嘘 geesegeese: 会做但是不赚钱10/12 12:29
240F：嘘 safari79: 很爱扯风电、幻象，同时有很缅怀十大建设10/12 12:48
241F：嘘 sinclaireche: 输就输 乖乖跟别人买10/12 13:44
PP 自强差不多时结果到时又是韩国车
台湾这脸要往那摆
242F：→ moike22: 就算台车设计出来最终还是得靠外销才能获利，为了满足内 10/12 18:40
243F：→ moike22: 需烧一堆钱其实不合10/12 18:40
244F：→ moike22: 台湾连私铁都不开放的地方还是乖乖进口吧 10/12 18:42
245F：→ jm12356: 这篇跟上次汐东捷运那篇一样，这位大大论述方式都是抓了 10/12 18:45
246F：→ jm12356: 一两个细微可能性的论点，然後无限上纲到完全可行，完全 10/12 18:45
247F：→ jm12356: 无视现实状况，行与不行都只存在在大大口中 10/12 18:45
※ 编辑: SUPER22K (39.12.26.1 台湾), 10/12/2024 19:44:04
248F：→ Stan6003: 就乖乖买韩国车啊,现在差距比当时更大了 10/12 19:46
249F：→ Stan6003: 反正除了900北桃高捷运也都有韩国车有差PP客车吗 10/12 19:46
250F：→ Stan6003: 就是比起在这边嘴炮要不要考虑加入铁道业贡献你的热情呢 10/12 19:47
251F：→ Stan6003: 就看这个薪水你觉得能找到什麽样的人罗 10/12 19:49
253F：推 mtc5566: 这薪水怎麽养一个家阿 好奇 10/12 19:53
254F：推 tbrs: 可能重工业不太行 专精半导体 10/12 20:23
255F：推 tbrs: 台湾确实市场并不小 两千三百万也在世界名列前矛 10/12 20:45
256F：推 shter: 台湾就做小做精致，汽车不行机车不错自行车很强 10/12 20:58
257F：→ pf775: 结果脚踏车变速器也是靠日本进口 10/12 22:13
258F：→ NCC1305: 就谁有本事标下就给谁啊，一直都是这样。以往的案件像 10/12 22:40
259F：推 ckTHU: 确实香蕉只请得起猴子啊，产业间没有平衡竞争，不止技术无 10/12 22:41
260F：→ ckTHU: 法因生存危机拉升，薪水更开不起只能恶性循环。 10/12 22:41
261F：→ NCC1305: EMU200、通勤电车、PP等唐荣时代不是没有规划，都有找人 10/12 22:43
262F：→ NCC1305: 合作，就是没标到阿，到想问原PO到底觉得政府给了什麽 10/12 22:44
263F：→ NCC1305: "利"给台车让国内其他厂家无法参加? 10/12 22:45
264F：→ NCC1305: 现在捷运满多统包标案，虽然车辆是外国制，但主标商是 10/12 22:51
265F：→ NCC1305: 本地公司啊 10/12 22:51
266F：推 shun01: ckTHU 我一开始以为你在臭裕隆啊!台车的话,考虑到台湾的轨 10/13 03:37
267F：→ shun01: 道运输业者,不是公营企业就是中钢主导,姑且视为垂直整合吧 10/13 03:39
268F：→ shun01: ! 10/13 03:39
269F：推 shun01: 二战前就工业化,但又不是仅有一个城市的欧洲人口小国... 10/13 03:42
270F：→ shun01: 除了瑞士跟荷兰以外,就瑞典,比利时,奥地利跟捷克吧! 10/13 03:43
271F：→ shun01: 瑞典跟瑞士在工业革命年代都是以中立国身分,在列强背後卖 10/13 03:48
272F：→ shun01: 东西给他们,荷兰跟比利时除此之外自己还有殖民地,奥地利自 10/13 03:50
273F：→ shun01: 己一战前在东欧也有帝国领土当市场,而且因为同文同种,後来 10/13 03:51
274F：→ shun01: 吃了很多德国资本的外溢(然後又再外溢到捷克,只是冷战後就 10/13 03:52
275F：→ shun01: ...) 10/13 03:53
276F：推 shun01: Stan6003 韩国车也许比不上日本车,但应该比欧洲车好吧!尤 10/13 03:55
277F：→ shun01: 其是论稳定性... 10/13 03:55
278F：推 shun01: shter 我也不懂台湾为啥会如此?不过小国的汽车业基本上也 10/13 03:58
279F：→ shun01: 都被几个大国的业者控股了吧! 10/13 03:59
280F：嘘 sinclaireche: 鼓励原Po投入产业 10/13 07:03
281F：→ ckTHU: 说不定人家瑞士看台湾还会觉得我们有特殊的海商优势不像 10/14 14:44
282F：→ ckTHU: 瑞士关在群山只能穿山去跟别人贸易，有跟上海洋时代多好啊 10/14 14:45
283F：推 mtc5566: 韩国车就是尴尬 要底盘反应的去选欧洲车 要妥善的会选日 10/14 17:26
284F：→ mtc5566: 本车 样样通样样松的韩国车就是没人选 10/14 17:26
285F：→ mtc5566: 以上指汽车 10/14 17:26
287F：→ kkStBvasut: 这就叫已读乱回 10/15 18:44
288F：→ kkStBvasut: 捷克瑞士瑞典的制造工业传统 尤其是制车 是台湾能比的 10/15 18:45
289F：→ kkStBvasut: 吗 10/15 18:45
290F：→ kkStBvasut: 捷克的电车ckd tatra当初是整个苏联阵营都是他的市场 10/15 18:48
291F：→ kkStBvasut: 欸 10/15 18:48
292F：→ alexj: 外行人都讲自己是一日铁道迷了，就别在意了 10/19 00:08
293F：推 shun01: ckTHU 还好吧!瑞士确实不临海,但也是德义法奥的交通要冲了 10/19 08:33
294F：→ shun01: ,冰河谷其实也不难通过,算是很棒的地理位置了... 10/19 08:35
295F：推 shun01: mtc5566 但反过来,如果想兼具日本车跟欧洲车的优点,或想买 10/19 08:38
296F：→ shun01: 一个便宜版的日本车,那也只有韩国车适合... 10/19 08:39
297F：推 mtc5566: 笑死 要想兼具日本车和欧洲车的优点 就是买高级日本车才 10/19 11:18
298F：→ mtc5566: 是正途 懂？ 10/19 11:18
299F：推 shun01: 楼上,高级日本车也只是把日本车原本的特色,更进一步吧! 10/25 02:41