作者weyward (chuo ward)
看板MRT
标题[情报] 最速都会地下铁 韩国GTX-A 3/30通车
时间Sat Mar 30 09:46:22 2024
韩国首都圈广域急行铁路第一条路线GTX-A
2024.3.30完工通车，由韩国总统尹锡悦亲自剪彩
GTX-A路线北起於京畿道坡州市，
贯穿首尔市中心，至南抵达京畿道城南市。
长度81公里，设有11站
列车由现代乐铁打造
8辆编成，而且车厢内部无立柱
设计营运速度160kph，最高时速180kph
将原本79分钟的路程，缩短至17分钟
这条路线主打在市区采用大深度地下挖掘
深度大於地下50公尺
大断面TBM也是韩国自己生产的
直接上影片
https://youtu.be/u5lPCefsw6Q?si=LzHwETgbNZJU1_bP
後续GTX-B、GTX-C 都会在2030前通车
除此之外，尹锡悦上台後，
甚至提出了GTX-D、E、F三条新的路线
https://i.imgur.com/ulgksG7.jpg
先说心得
台湾岛民还在哭现代乐铁帮北捷做车厢无立柱时，
人家都进步到哪了？
其实台湾要赢韩国，真的不难
务实的爸外汇存底1/2送给北韩
请金正恩按下按钮让南韩文明归零
台湾绝对超车韩国20年 （而已）
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.34.97.92 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/MRT/M.1711763184.A.290.html
1F：推 sj4: 台湾为什麽做不出来？03/30 09:56
2F：推 chillybreeze: 影片里一开始，我还以为找金正恩来剪彩咧03/30 09:57
3F：推 misteri: 基隆到新竹，盖这个应该不错03/30 09:58
4F：推 GrafRaphael: 台湾什麽时候才会规划crossrail？03/30 10:01
5F：推 lc85301: 反观03/30 10:11
※ 编辑: weyward (114.34.97.92 台湾), 03/30/2024 10:18:31
6F：→ keydata: 潜盾机做不出来，车子做不出来，号志通讯做不出来....03/30 10:39
8F：→ Stan6003: SRT的前面展望可以看到4：40GTX-A汇入共线段~14：40离开03/30 10:42
9F：→ Stan6003: 就说台湾已经落後别人太多了03/30 10:43
10F：→ Stan6003: 继续用技术转移的低底盘轻轨车辆吹国车国造 笑死03/30 10:43
11F：→ Stan6003: 不要说车了 看人家这条线从提出到第一阶段通车花多久吧03/30 10:50
12F：→ GrafRaphael: 发包三年後动工，再六年完工03/30 11:08
13F：→ GrafRaphael: 韩国有六个城市拥有自己的地铁系统03/30 11:09
14F：→ GrafRaphael: 日本九个，算入广岛有十个。03/30 11:10
15F：→ GrafRaphael: 韩国自己做得出轨道相关的机器就能压低不少成本了03/30 11:12
16F：嘘 geesegeese: 专嘘恐怖分子的行为03/30 11:26
17F：→ geesegeese: 你的言论会帮你转达给韩国驻台机构03/30 11:27
18F：→ weyward: 笑死 楼上是活在毫无言论自由的国家吗？03/30 11:29
19F：→ weyward: 而且哪来的恐怖份子？ 有点知识好吗03/30 11:30
20F：推 lidongyun: 什麽都做不出来还想嘴炮赢韩国03/30 11:32
21F：推 Answerme: 韩国爸爸完美示范不吃统一饭就能爽爽赚03/30 11:36
22F：推 shter: 北京平谷线、东京筑波快线都算城际快速通勤吧 03/30 12:03
23F：→ shter: 基隆到中坜盖一条 160kph 大概就解决很多问题了 03/30 12:04
24F：→ vestinland: 每个地方技能树不一样，擅长的点不同，台湾做不出来 03/30 12:10
25F：→ vestinland: 又怎麽了？哪个国家样样强？ 03/30 12:10
26F：推 vestinland: 不过北部都会区其实是需要这种解决方案，尤其是基隆 03/30 12:13
27F：→ vestinland: 这个就是尖峰从几十公里外大量进市中心的解决方案之03/30 12:14
28F：→ vestinland: 一，介於高铁跟台铁之间03/30 12:14
29F：→ moonrain: 不过 分散式城市发展 会不会比每天把人送进大都会区好03/30 12:16
30F：推 sj4: 笑，做不出来不会怎样啊，就只好捧银子去给别人赚啊，别人要03/30 12:17
31F：→ sj4: 涨价也只能摸摸自己的XX，就这麽简单，而且台湾的技能树请问03/30 12:17
32F：→ sj4: 点得出什麽？到处都碰壁欸03/30 12:17
33F：推 shter: 基隆其实有现成的通勤自强号可以搭，只是班次不够多03/30 12:22
34F：推 moonrain: 韩国人口台湾2.3倍左右是不同级的经济体 日本更不用说03/30 12:22
35F：→ shter: 班次不多就无法培养稳定的客源，自然大家还是排客运去03/30 12:22
36F：→ shter: 台湾的问题是只发展轻轨结果连基隆这种距离都拿LRV去跑03/30 12:23
37F：→ moonrain: 其实蛮好奇世界上有哪些跟台湾同量体又有自有技术?03/30 12:23
38F：→ shter: 从头到尾没有正视过需求面只是各种问题都用一套解法03/30 12:23
39F：→ weyward: 别说你不知道瑞士Stadler 想不想做罢了03/30 12:26
40F：推 Answerme: 有统一饭便宜车电技术简繁转换一下就好干嘛自己做呢03/30 12:31
41F：→ Answerme: 劝告东台湾轨道产业别垂死挣扎净走远路03/30 12:33
42F：→ moonrain: 瑞士那可是1942年就成立的公司...03/30 12:37
43F：推 dbdudsorj: 没事 铁道迷继续嘘台湾买韩国车不买日本车 继续活在3003/30 12:44
44F：→ dbdudsorj: 年前 03/30 12:44
45F：嘘 hinajian: 整天在那边反观 乡民不累喔 03/30 12:55
46F：→ Stan6003: 看完别人的建设再回来看真的心很累 03/30 13:06
47F：推 VVii: 整天抗中保台赚饱饱 也不会腻啊 03/30 13:11
48F：推 ckTHU: 台湾根本不需要巨型都会核心去快速运送人进城出城 03/30 13:13
49F：→ ckTHU: 外部严峻的环境伴随潜在战争，只是徒增风险集中而已03/30 13:14
50F：推 tp610108: 第四段应该是TBM（？03/30 13:14
感谢提醒 已更正
51F：→ ckTHU: 地势平坦的地方不多，腹地也不够大，其他更是破碎。03/30 13:16
52F：→ ckTHU: 先天就不足，後天还失调，Alpha+ 以上的城市只有越离越远03/30 13:19
53F：推 ckTHU: 真正该做的是多点核心，把整个国家所有都会区当作同一城市03/30 13:21
54F：→ ckTHU: Decentralized Concentration 的概念03/30 13:22
55F：推 HDXXX: 真的去一次韩国就知道台湾有多落後 他们的铁路真的很发达03/30 13:38
56F：→ HDXXX: ...... 莫名感觉想要什麽路线二话不说直接开挖XD03/30 13:38
57F：推 shinchan626: 地狭人稠的台湾搞大公路主义真的糟糕03/30 13:43
※ 编辑: weyward (114.34.97.92 台湾), 03/30/2024 14:13:07
※ 编辑: weyward (114.34.97.92 台湾), 03/30/2024 14:13:48
58F：推 LewisRong: 台湾重工业跟精密制造本来就很弱 不过跟人口基数也有 03/30 14:46
59F：→ LewisRong: 关系 小型国家本来就不可能样样强 弄出一个半导体已经 03/30 14:46
60F：→ LewisRong: 很猛了 03/30 14:46
61F：推 haruka281: 鬼岛有云霄飞车就屌打仁川arex 03/30 15:02
62F：嘘 kensmile: 板南线延伸 就在哭工程困难 03/30 15:28
63F：→ kensmile: 台湾真的太弱 03/30 15:29
64F：推 lc85301: 机车归零汽车减半才是台湾该走的正途 03/30 15:43
非常认同
台湾以人口和经济规模并不算小国了
GDP总量世界前20 却没有大国的格局
然後痴心的政府以为私人运具会无限扩增吗？
北北基桃竹这种可以大力发展轨道交通的千万人口大都会
还在想怎麽扩建高速公路
然後铁路根本是用支线的方式在处理都市的连结
真的不堪入目
※ 编辑: weyward (39.14.40.165 台湾), 03/30/2024 16:05:43
※ 编辑: weyward (39.14.40.165 台湾), 03/30/2024 16:08:08
65F：→ yesonline: 先学爬再学走.(国车国造是爬行阶段.正在慢慢吸收知识 03/30 19:20
66F：→ vespar: 就交通部自己爱玩自偿率那套游戏吧 韩国好像B>C就能筹钱盖 03/30 19:23
67F：→ Odakyu: 湖南高速线BC 0.28，印象中水西平泽高速线加GTX也没到1 03/30 19:55
69F：推 vestinland: 运输工具这种偏重工业的，台湾本来就不是强项，顶多 03/30 23:39
70F：→ vestinland: 是里面的电子元件勉强可以说还不差，台湾运输相关人 03/30 23:39
71F：→ vestinland: 力是强在特化零件技术那种，例如飞机跟汽车的，台湾 03/30 23:39
72F：→ vestinland: 公司根本不太赚铁路产业的利润，当然变成大家看到各 03/30 23:39
73F：→ vestinland: 式各样捷运都是外国进口居多，很早就放弃发展机会， 03/30 23:39
74F：→ vestinland: 人就不够，另一方面是给的薪水根本吸引不到人，这都 03/30 23:39
75F：→ vestinland: 用钱砸才有发展本钱 03/30 23:40
76F：→ vestinland: 别看到韩国可以这样发展，薪水不好谁去应徵铁道相关 03/30 23:41
77F：→ vestinland: 产业？先砸钱，才请得到人才，没人进去做义工的 03/30 23:41
78F：→ Stan6003: 问题根本不是做不做的出车的问题 03/31 00:06
79F：→ Stan6003: 香港做的出轨道车辆吗？ 03/31 00:06
80F：→ Stan6003: 还不是买外国的车在东涌跟西铁跑130以上 03/31 00:06
81F：→ Stan6003: 这条线我认为更重要的是 03/31 00:08
82F：→ Stan6003: 韩国用很短的时间盖了一条符合通勤需求的高速通勤铁道 03/31 00:08
83F：→ Stan6003: 而不是弄个LRRT规格慢慢晃的捷运跟你说这是直达台北 03/31 00:08
84F：→ Stan6003: 或有快慢车结果路线标准超烂直达车均速不到60的笑话 03/31 00:10
85F：→ Stan6003: 然後沾沾自喜说我们捷运世界第一啦 03/31 00:11
86F：→ Stan6003: 还有每次提到建设速度就有人说我们不是专制国家巴拉巴拉 03/31 00:18
87F：→ Stan6003: 看看韩国的建设速度吧 03/31 00:18
88F：→ kkStBvasut: 不是地下铁。 03/31 00:26
89F：→ kkStBvasut: 而且首尔一极集中是把科技产业放在首尔近郊。台北哪玩 03/31 00:27
90F：→ kkStBvasut: 得起这种一极集中 03/31 00:27
91F：→ kkStBvasut: 没有首尔那个人口规模又哪里养得起GTX 03/31 00:28
92F：→ kkStBvasut: 我也想搭GTX可是不会拿来不合理类比台湾 03/31 00:32
93F：→ kkStBvasut: 砸钱确实，人家花大钱跟阿尔斯通买高铁技术欸 03/31 00:34
94F：推 shter: 没什麽玩不起，林口华亚就是科技产业放在台北近郊 03/31 00:48
95F：→ shter: 南港内湖汐止的园区产值也不低，但连个内科通勤都问题一堆 03/31 00:49
96F：→ shter: 如果基隆捷运能成功，最理想是基隆直达松山的自强号开行後 03/31 00:51
97F：→ shter: 缩短在松山转环状线进内科的时间就阿弥陀佛了 03/31 00:51
98F：→ kkStBvasut: 人家是把竹科等级的科技产业中心放在水原一带。 03/31 01:08
99F：→ kkStBvasut: 首尔首都圈直接占了49%人口 03/31 01:09
100F：→ kkStBvasut: do your homework first 03/31 01:09
101F：推 kkStBvasut: 要盖gtx 竹科可能要先全部搬到北桃园 03/31 01:16
102F：推 moonrain: 宁愿环岛高铁也不想看到台湾往这种疯狂一极集中发展 03/31 01:55
103F：推 SHR4587: 你不乐见但人口会自然的高度集中的…… 03/31 08:33
104F：→ SHR4587: 政策引导能分散一点人潮，但基本上还是会集中到都会区的 03/31 08:34
105F：→ SHR4587: …… 03/31 08:34
106F：推 ckTHU: 高度集中在一个地方，跟都市化是两件事。美国 urbanisation 03/31 09:53
107F：→ ckTHU: 比率是 83，但你会说美国把人都赶往一个地方吗？ 03/31 09:55
109F：→ Stan6003: 现实就是 03/31 10:03
110F：→ Stan6003: 台湾人口集中的状况及产业特性跟韩国日本比较相似 03/31 10:03
111F：→ Stan6003: 美国人口不也集中在每个州的少数几个都市吗？ 03/31 10:04
112F：→ Stan6003: 你的理想想要怎麽做跟人流自己决定怎麽移动是两件事 03/31 10:05
113F：→ Stan6003: 就像棒球场盖在郊区想说可以分散市区压力, 03/31 10:11
114F：→ Stan6003: 结果入场最多的还是盖在市中心的大巨蛋一样 03/31 10:11
115F：→ ckTHU: 日韩就没有刚说的那些国家强或布局合理，好的不学学烂的？ 03/31 10:19
116F：→ ckTHU: 另外说棒球场，洋基球场、Citi Field 会盖在曼哈顿吗？ 03/31 10:20
117F：→ ckTHU: 城市或国家规划的合理性是可以用理论数据说清楚的 03/31 10:21
118F：→ ckTHU: 而不是用「似是而非」的说因为跟日韩很像所以要学他们 03/31 10:22
119F：→ ckTHU: 不去思辨先进民主经济体的体制优势 才是盲目且无端的信仰吧 03/31 10:24
120F：→ Stan6003: 我没有信仰 只是用观察到的现象来验证 03/31 10:25
121F：→ Stan6003: 会举棒球场的案例就是其中一个观察到的现象 03/31 10:25
122F：→ ckTHU: 说的更甚，台湾无论是先天性地理条件或外部挑战(战争天灾) 03/31 10:26
123F：→ ckTHU: 根本就不可能用一地发展成 GaWC Alpha+ 的巨型都会 03/31 10:27
124F：→ Stan6003: 就算全台湾人集中在一个都市也不可能啊 03/31 10:28
125F：→ ckTHU: 长期顷全国人力物力去追逐不切实际的梦，现实就是逐年倒退 03/31 10:29
126F：→ Stan6003: 现在台北也没有往这个发想发展的迹象不是吗？ 03/31 10:29
127F：→ ckTHU: 谁知道呢，走瑞士荷兰的规划还比较有机会让台湾更好 03/31 10:31
128F：→ Stan6003: 蛮好奇往德荷纽奥加方向学习的依据是什麽 03/31 10:31
129F：→ Stan6003: 产业跟人口密度完全不像啊 03/31 10:31
130F：→ ckTHU: 至於长期投入全国资源在一地，这种钱坑式的投法，确实是过 03/31 10:32
131F：→ ckTHU: 去几十年呈现的事实，而忽视先天性的瓶颈。 03/31 10:33
133F：→ Stan6003: 根本不是资源投放的问题 03/31 10:35
134F：→ Stan6003: 而是需不需要为一个城市建立符合其需求的大众运输系统 03/31 10:35
135F：→ Stan6003: 你重点放错了 03/31 10:35
136F：→ Stan6003: 现在全国盖的都是站站停的捷运,难道我们就没有快速通勤 03/31 10:36
137F：→ Stan6003: 的需求吗？ 03/31 10:36
138F：→ Stan6003: 无论放在哪一个都会区都是 03/31 10:36
139F：→ ckTHU: 面积跟台湾接近的荷瑞 The Global 2000 产业分布 03/31 10:36
140F：→ Stan6003: 这不是产业分布也不是资源集中或分散的问题 03/31 10:36
141F：→ ckTHU: 产业 HQ 分布，跟台湾的地理情况对比，是有相当大的不同 03/31 10:37
142F：→ Stan6003: 而是将有限的资源投入大众运输建设时 03/31 10:37
143F：→ Stan6003: 该作做什麽样的系统提供什麽样的服务 03/31 10:37
144F：→ ckTHU: 你的优先顺序是错的，优先要考虑的是国土规划，北中南依据 03/31 10:37
145F：→ ckTHU: 天然条件与地势，要先统筹出各区域的分工与风险分散养多少 03/31 10:38
146F：→ Stan6003: 好的 所以现状要怎麽达成你的国土规划？ 03/31 10:39
147F：→ Stan6003: 把台北炸了吗？ 03/31 10:39
148F：→ ckTHU: 口分布才合理，这职责在於国发会跟内政部，其次才是各生活 03/31 10:39
149F：→ Stan6003: 我们要以现状来思考,而不是用理想 03/31 10:39
150F：→ Stan6003: 连个桃园航空城都搞几十年了, 03/31 10:40
151F：→ Stan6003: 重新弄国土规划我们哪来那麽多资源？ 03/31 10:40
152F：→ ckTHU: 圈用什麽型式的公共交通去串连，最後才是生活圈内公共接驳 03/31 10:41
153F：→ ckTHU: 国土规划是不知道多久前该做不做，积非成是所以现在不用做? 03/31 10:41
154F：→ ckTHU: 这跟多年来少子化没人愿意解决的国家危机有 87% 像 03/31 10:42
155F：→ Stan6003: 你说的很好 03/31 10:42
156F：→ Stan6003: 所以现在有任何一个政府单位想重新做国土规划吗？ 03/31 10:42
157F：→ Stan6003: 没有！ 03/31 10:43
158F：→ Stan6003: 所以我们要以现在的情况思考什麽样的大众运输 03/31 10:43
159F：→ ckTHU: 肯定不是没有策略方向的一昧满足地区需求先盖再说，不考虑 03/31 10:44
160F：→ ckTHU: 长远，你怎麽知道没有政府单位做，法定职能是存在是有没有 03/31 10:44
161F：→ ckTHU: 做得好，比如你我身为公民要去监督要求的问题。 03/31 10:45
162F：→ Stan6003: 我的要求就是赶快把各大都市圈的大众运输做好 03/31 10:47
163F：推 ckTHU: 每个人要求不一样，依据国土规划的上位计画把各生活圈大众 03/31 10:48
164F：→ ckTHU: 运输弄好，也要有相应的产业经济如同荷瑞那样平衡发展 03/31 10:48
165F：→ Stan6003: 所以具体来说要怎麽实行？ 03/31 10:50
166F：→ Stan6003: 跟各城市说 03/31 10:50
167F：→ Stan6003: 「欸你们捷运计画都先暂停等我们国土规划计划好再重新一 03/31 10:50
168F：→ Stan6003: 起规划喔」 03/31 10:50
169F：→ Stan6003: 这样吗？ 03/31 10:50
170F：→ ckTHU: 而不是产业公共交通多数资源押一地，这对长远及其他人不利 03/31 10:50
171F：→ ckTHU: 拿数字说话吧，你有看过之前统计各个区域公共轨道经费吗？ 03/31 10:52
173F：→ ckTHU: 北中南各区域人口合理分布是多少订出来後，中彰投、云嘉南 03/31 10:53
174F：→ ckTHU: 人均公共轨道投资额先拉到全体国民平均，优先布设骨干路网 03/31 10:54
175F：→ Stan6003: 你说的很理想我非常同意,这是真的 03/31 10:54
176F：→ Stan6003: 但是现实要怎麽实行？ 03/31 10:54
177F：→ Stan6003: 相信我被牺牲的哪个地区会用选票把主政者拉下来 03/31 10:54
178F：→ Stan6003: 因为每个人都是有本位主义的 03/31 10:54
179F：→ Stan6003: 嗯…所以你要在甘蔗田里面盖轨道建设 03/31 10:55
180F：→ Stan6003: 然後放着拥挤的都会让大家继续塞车？ 03/31 10:55
181F：→ Stan6003: 台南市推动捷运多消极你也看到了,这也要推给国土规划？ 03/31 10:56
182F：推 ckTHU: 你怎麽知道中南部盖轨道只有甘蔗田可以盖？ 03/31 10:56
183F：→ ckTHU: 台南捷运 1990 就有运研所可行性计画，说得不好听些，如果 03/31 10:57
184F：→ Stan6003: 积极推动的地方拿到比较多资源不是正常的吗？ 03/31 10:57
185F：→ Stan6003: 高雄积极推黄线资源就下来了不是吗？ 03/31 10:57
186F：→ ckTHU: 政府公平检视这些资源，连嘉义市新竹市早都有轻轨了 03/31 10:57
187F：→ Stan6003: 新竹这次也是铁道局找两个县市来开会讨论 03/31 10:59
188F：→ Stan6003: 这个积极度可不要拖到国土规划上面欸 03/31 10:59
189F：→ ckTHU: 所谓「积极推动的地方拿到比较多资源不是正常的」没有逻辑 03/31 10:59
190F：→ ckTHU: 按这种逻辑北北基宜人均投资额是中彰投近 11 倍 03/31 11:00
191F：→ ckTHU: 难道要说北北基宜努力程度是中彰投 11 倍? 03/31 11:00
192F：→ Stan6003: 产业 人口分布都不一样你是要怎麽摆在一起比较 03/31 11:01
193F：→ ckTHU: 这个问题回到政府是不是能依据规划的合理性，分配资源 03/31 11:01
194F：→ ckTHU: 而不是让科学或规划问题，迫於民粹选票的压力 03/31 11:02
195F：→ ckTHU: 产业人口是政府早该引导，经建会国发会不是近 10 年才成立 03/31 11:03
196F：→ Stan6003: 相信我 如果我们盖大众运输建设跟营运的钱是中央全额负 03/31 11:04
197F：→ Stan6003: 责 03/31 11:04
198F：→ Stan6003: 自然可以公平,合理按照国土计画去建设 03/31 11:04
199F：→ Stan6003: 很可惜建设地方有自付额,营运要地方负责 03/31 11:04
200F：→ Stan6003: 光营运成本很多县市就没办法负担 03/31 11:04
201F：推 ckTHU: 这体制确实有问题，我同意。毕竟北高直辖市中央早早就挹注 03/31 11:06
202F：→ Stan6003: 而且这些根本不是这篇讨论的重点！ 03/31 11:07
203F：→ Stan6003: 而是韩国用很短的时间盖出一条 03/31 11:07
204F：→ Stan6003: 纵贯首尔市区的高速通勤铁道 03/31 11:07
205F：→ Stan6003: 我们却还在盖一推慢死人的LRRT跟轻轨 03/31 11:07
206F：→ ckTHU: 初期路网（这也是顷全国之力）地方自付跟当地产业息息相关 03/31 11:07
207F：→ ckTHU: 这最终仍然是回到中央产业政策规划 03/31 11:08
208F：→ ckTHU: 好，回来本篇，从北部公共路网基本架构成型。以培养台湾 03/31 11:09
209F：→ ckTHU: 整体公共运输使用率，应该优先投入其他区域的公共路网骨干 03/31 11:09
210F：→ Stan6003: 所以要达到你的理想从国家体制就要打掉重练 03/31 11:09
211F：→ ckTHU: 也没有打掉重练，但认错修改政策方向，修法立法都是民主 03/31 11:10
212F：→ ckTHU: 经济体自我修补的一环，前提是要先有「自我反省的文化」 03/31 11:11
213F：→ Stan6003: 不同的产业对大众运输利用率也有差 03/31 11:11
214F：→ Stan6003: 台北能正常上下班的金融业, 03/31 11:11
215F：→ Stan6003: 跟科技园区里轮三班的半导体业 03/31 11:11
216F：→ Stan6003: 後者的工作性质就完全没办法用大众运输 03/31 11:11
217F：→ ckTHU: 当然如果连以前失败在哪，都没法自我反省，前面说的就白搭 03/31 11:12
218F：→ Stan6003: 除非你要把所有产业打散在全国各处 03/31 11:12
219F：→ Stan6003: 但每个产业都有群聚效应,最後还是会集中在一个地方 03/31 11:12
220F：→ ckTHU: 每种产业结构或是地理环境，都有相应的大众运输可以配合 03/31 11:13
221F：→ ckTHU: 不然欧洲以农业观光主要的区域，还不是很多轻轨在跑 03/31 11:14
222F：→ ckTHU: 群聚效应是有，但政府有土地、产业、人口政策工具，职责 03/31 11:14
223F：→ ckTHU: 是有的。不然看看为何荷瑞美加德纽澳的政府可以做到，而我 03/31 11:15
224F：→ ckTHU: 们的政府做不到，是能力的问题？还是根本就没心？ 03/31 11:15
225F：→ Stan6003: 不对啊 我查了一下你提的国家拥车率都比台湾高欸 03/31 11:16
226F：→ Stan6003: 这样的国土规划跟大众运输推广有正相关吗？ 03/31 11:17
227F：→ Stan6003: 纽西兰甚至千人拥车率897几乎每个人都有一台车 03/31 11:19
228F：→ ckTHU: 你是只有对比汽车，还是也有对比机车？请提供数据来源 03/31 11:22
229F：→ ckTHU: 你如果要说产业经济分散，就是刚说的那些国家，其中瑞荷德 03/31 11:23
230F：→ ckTHU: 是公共轨道交通比较好的国度。交通与产业交通是两个层次 03/31 11:24
231F：→ ckTHU: #交通与产业经济的分布，是两个层次 03/31 11:24
232F：→ Stan6003: 有提供全球里表的维基有,里面也有附上来源了 03/31 11:25
233F：→ Stan6003: 另外据去年底统计,台湾千人机车拥有量是620 03/31 11:25
234F：→ Stan6003: 这个数字同样比美纽加奥等国单纯算汽车的拥车率低 03/31 11:25
235F：→ Stan6003: 另外韩国的拥车率是485,比你列出的所有国家都还要低 03/31 11:27
236F：→ Stan6003: 所以我可以很不严谨的提出一个思路 03/31 11:28
237F：→ Stan6003: 高度集中发展的都市比较容易推行大众运输 03/31 11:28
239F：→ ckTHU: 这张图应可说明，分散式的德国瑞士荷兰公共轨道密度相对高 03/31 11:30
240F：→ ckTHU: Stan6003 那是因为国外除了义大利等国会普遍使用机车，其他 03/31 11:31
241F：→ ckTHU: 私有运具都是汽车为主，你这个汽机车没综合比较很荒唐 03/31 11:32
242F：→ Stan6003: 所以用台湾的机车拥有率来跟其他国家的汽车拥有率来比较 03/31 11:33
243F：→ Stan6003: 会下雪的国家基本上没有什麽机车 03/31 11:33
244F：→ kkStBvasut: 荷兰是脚踏车霸权+路面电车霸权，大众运输没有某些人 03/31 12:24
245F：→ kkStBvasut: 想像那麽好 03/31 12:24
246F：→ kkStBvasut: 欧洲很多中小城市甚至乡下都有工业，而不是「农业为主 03/31 12:30
247F：→ kkStBvasut: 的地方有轻轨」，Stadler 总公司根本在田中间 (Bussna 03/31 12:30
248F：→ kkStBvasut: ng, Thurgau) 03/31 12:30
249F：→ kkStBvasut: 荷兰的地铁大致上只是路面电车的急行线，我搭地铁的次 03/31 12:37
250F：→ kkStBvasut: 数比路面电车少很多 03/31 12:37
251F：→ kkStBvasut: 脚踏车则跟台湾摩托车差不多嚣张，违停、电动脚踏车超 03/31 12:40
252F：→ kkStBvasut: 速等没什麽人管 03/31 12:40
253F：→ kkStBvasut: 然後目前看不出台湾像韩国那麽集中 我也不希望台湾变 03/31 12:46
254F：→ kkStBvasut: 成那样 再说台北的土地就不够 03/31 12:46
255F：推 shter: 都市人口密度越高越集中，大众运输越有效益 03/31 12:47
256F：→ shter: 整个通勤圈范围是基隆到中坜间的话土地是够发展的 03/31 12:49
257F：→ kkStBvasut: XD。 03/31 12:52
258F：→ kkStBvasut: 你说说竹科怎麽没变桃科 03/31 12:53
259F：→ kkStBvasut: 竟然有人支持不惜一切发展大众运输忽略客观社会规律 03/31 12:56
260F：→ kkStBvasut: 而且不知道为什麽shter只紧咬我的发言，其他人说什麽 03/31 13:00
261F：→ kkStBvasut: 完全不理 03/31 13:00
262F：→ kkStBvasut: 说真的令人不太舒服 03/31 13:01
263F：推 ckTHU: 上面说的是农业观光喔，不是纯农业区，要也可观光换成轻工 03/31 13:18
264F：→ ckTHU: 业。台湾中南部产业结构在欧洲并不特别。且一样都有区域的 03/31 13:18
265F：→ ckTHU: 商业集中区。 03/31 13:18
266F：→ ckTHU: 认为荷兰不够好，跟德国瑞士比确实。但跟台湾比好多了，上 03/31 13:21
267F：→ ckTHU: 面的轨道密度世界对比图不就说明了很多事，别忘了荷兰只有 03/31 13:21
268F：→ ckTHU: 台湾七成人口。且最近甚至在思考轻型运具，比如电动机车脚 03/31 13:21
269F：→ ckTHU: 踏车或许都可视为广义公共运输系统的一环，在最後一哩路补 03/31 13:21
270F：→ ckTHU: 足骨干路网的不足，这些轻型运具比汽车还更有优势呢 03/31 13:21
271F：→ ckTHU: 更正下，上面说的是「共享」电动机车脚踏车 03/31 13:22
272F：→ ckTHU: 另外荷兰的电车理应视为公共轨道，难不成是私人运具？ 03/31 13:23
273F：→ ckTHU: 如果只能看到全部集中一地带来的资源效率优势，应该台湾就 03/31 13:28
274F：→ ckTHU: 设一个都会区就好，其他列保护区。但客观天灾外部挑战就不 03/31 13:28
275F：→ ckTHU: 可能。且一个国家只集中资源在一个蛋黄区，而不是创造多点 03/31 13:28
276F：→ ckTHU: 分散式的蛋黄区，带来的可负担居住环境成本就少、竞争也变 03/31 13:28
277F：→ ckTHU: 大，可以看看地理版韩国央行研究的新闻 03/31 13:28
278F：推 ckTHU: “南韩首都人口比重OECD最高 激烈竞争为少子化主因” 03/31 13:30
279F：→ ckTHU: 以及最近还有资产差距的新闻，只讨论一地集中的好处看不见 03/31 13:33
280F：→ ckTHU: 未来影响，跟旅鼠跳海有 87% 像 03/31 13:33
281F：→ kkStBvasut: 荷兰主要是NS比台铁好很多 03/31 14:31
282F：→ kkStBvasut: 路面电车和地铁我只能说普通 否则也不会有这个数据 03/31 14:31
285F：→ kkStBvasut: 骑脚踏车的真的比搭大众运输多很多 03/31 14:36
286F：推 kkStBvasut: 鹿特丹则是脚踏车14% 大众运输56% 汽车56% 03/31 14:40
287F：→ kkStBvasut: 大众运输25% 03/31 14:41
288F：→ kkStBvasut: 台北疫情前大众运输43% 疫情後38% 03/31 14:44
289F：→ kkStBvasut: 脚踏车可以说也是绿运具，但就不是大众运输啊 03/31 14:45
290F：→ kkStBvasut: 再说我建议你得真的去荷兰体会一下当地交通实情 03/31 14:47
291F：→ kkStBvasut: 不是所有东西都可以量化的 03/31 14:48
292F：→ kkStBvasut: 都你们害我错过温蒂漫步直播=,= 03/31 14:51
293F：→ kkStBvasut: 还好至少还有看到灭火器 03/31 14:56
294F：→ moonrain: 以前在阿姆斯特丹短待一阵子 基本路是给脚踏车飙车用 03/31 15:09
295F：→ kevin850717: 真希望北部搞一条 实现台北-新竹通勤 03/31 15:58
296F：→ kevin850717: 不要站距越盖越小 连基那种串连郊区的都搞短站距 03/31 15:58
297F：推 ckTHU: 上面说的是「共享」单车或电动机车可视为公共交通运具的一 03/31 16:20
298F：→ ckTHU: 环。这也不影响机车单车作为公共交通最後一哩路的角色有其 03/31 16:20
299F：→ ckTHU: 优势。 03/31 16:20
300F：→ kkStBvasut: 所以说一看就知道你没亲身体验过荷兰的交通情形 03/31 16:23
301F：→ ckTHU: 为什麽我看你的数据，感觉就是在验证我的观点？可否完整发 03/31 16:24
302F：→ ckTHU: 下链接来讨论？你拿 Amsterdam 在城市的层次说公交没想像 03/31 16:24
303F：→ ckTHU: 中方便没问题，这可能你是跟在台北的体验比。但一开始说的 03/31 16:24
304F：→ ckTHU: 是国家整体来比，各国轨道密度的数字是很客观的，台湾数据 03/31 16:24
305F：→ ckTHU: 上就是不如荷兰。 03/31 16:24
306F：推 kkStBvasut: again 所以说一看就知道你没亲身体验过荷兰的交通情形 03/31 16:27
307F：→ kkStBvasut: 吹荷兰脚踏车设施的有，我也吹 03/31 16:28
308F：→ kkStBvasut: 吹荷兰铁路的少一些，我也觉得至少比台铁好很多 03/31 16:28
309F：→ kkStBvasut: 没听过吹荷兰的市区大众运输的 03/31 16:29
310F：→ kkStBvasut: 轨道密度是NS的功劳 我还讲得不够明白吗 03/31 16:29
312F：→ kkStBvasut: 谈铁路不能脱离当地实际情形 03/31 16:30
313F：→ ckTHU: 如果荷兰给台湾人规划，87% 海牙会是最大城市，且 NS 不会 03/31 16:32
314F：→ ckTHU: 成网状是以海牙为中心的放射状。这样说应该不为过吧 03/31 16:32
315F：→ ckTHU: 荷兰更像是把整个国家当作同一个城市来规划。上面一直在讨 03/31 16:33
316F：→ ckTHU: 论的都是整个国家的层次。 03/31 16:33
317F：→ ckTHU: 另外你怎麽知道本人没去过荷兰？或长期旅外的经验？ 03/31 16:34
318F：→ kkStBvasut: 这就是标准的脱离实际情形讨论铁路 03/31 16:35
319F：推 ckTHU: 我刚看到数据来源了，晚点再来讨论。光是讨论数据就可以说 03/31 16:37
320F：→ ckTHU: 明白 03/31 16:37
321F：→ kkStBvasut: 你说的荷兰是你理想化後的荷兰 03/31 16:39
322F：→ kkStBvasut: 我也反对一极集中，我也不否认NS比台铁好很多 03/31 16:40
323F：→ kkStBvasut: 但我不会用滤镜去看荷兰或任何欧洲国家 03/31 16:40
324F：推 ckTHU: 但我是没看到你有任何证据说明，台湾整体是比荷兰好的，如 03/31 16:41
325F：→ ckTHU: 果你不是这个意思，那不就是跟我的说法一样？ 03/31 16:41
326F：→ kkStBvasut: 不用把我没说过的东西塞给我 03/31 16:43
327F：推 ckTHU: 咦，我上面说的是国家的层次。你在说的是城市的还是，我们 03/31 16:45
328F：→ ckTHU: 先厘清 03/31 16:45
329F：→ kkStBvasut: 我没说过台湾整体比荷兰好，我只是要告诉你真实情形。 03/31 16:45
330F：→ ckTHU: Ok 那我说，荷兰整体看起来比台湾好，从路网或轨道密度数 03/31 16:46
331F：→ ckTHU: 据上呈现的是这样，这点你认同吗？ 03/31 16:46
332F：→ kkStBvasut: 我只说明真实的荷兰交通事情，至於ckthu的理论我一点 03/31 16:52
333F：→ kkStBvasut: 兴趣都没有 03/31 16:52
334F：推 ckTHU: … 好吧… 我说的也只不过是冷冰冰的数据而已 03/31 16:53
335F：→ kkStBvasut: 脱离实际情形谈铁路没有意义 否则台湾把糖铁全部铺回 03/31 16:53
336F：→ kkStBvasut: 来里程直接暴增好几倍？ 03/31 16:53
337F：→ ckTHU: 这也跟你在Amsterdam 的体验是不冲突的，在我看来荷兰轨道 03/31 16:55
338F：→ ckTHU: 不会多数放在一地，均匀分散才是长远对整个国家跟社会有利 03/31 16:55
339F：→ ckTHU: 的，对於单一城市而言体验不会特别好也是正常的情况。 03/31 16:55
340F：→ ckTHU: 你说糖铁收回来我也不知道是什麽依据，但我会说，中南部也 03/31 16:58
341F：→ ckTHU: 是有人口密集的商业、住宅、产业园区，但连公共交通骨干都 03/31 16:58
342F：→ ckTHU: 缺乏，轨道跟荷德瑞更是不能比 03/31 16:58
343F：嘘 pf775: 坚决反韩好吗 03/31 17:00
344F：→ kkStBvasut: 某人大概也没搭过德铁 04/01 18:20
345F：→ kkStBvasut: 恶名昭彰的误点比台铁糟多了 04/01 18:21
346F：→ kkStBvasut: 而且根本是本版常识 04/01 18:21
347F：→ kkStBvasut: 铁路密度高在德国是负担而非优势 04/01 18:22
348F：推 Richun: 德铁近几年的误点率不是超惨的吗？主因是密度高但互通，所 04/01 20:17
349F：→ Richun: 以各级列车会共用一个路段，有段特别挤+出个事就连环误点 04/01 20:18
350F：→ Richun: 而且因为有既有线路(日:在来线)又是标准轨的关系，许多路 04/01 20:19
351F：→ Richun: 段新建线的经济效益不足，旧线改善又慢，区间只能慢慢开。 04/01 20:20
352F：推 ckTHU: XD 真不知道怎麽会有人有莫名其妙的优越感认为我没搭过 04/02 11:51
353F：→ ckTHU: 无论欧洲还是美洲先进经济体的环境，或多或少都有让人不便 04/02 11:52
354F：→ ckTHU: 或体验没有这麽好的地方，但无法抹煞别人在国家更均质的 04/02 11:53
355F：→ ckTHU: 发展上或制度上的优越。不然你乾脆也拿一堆西方世界的轨道 04/02 11:55
356F：→ ckTHU: 环境堪忧，没想像中乾净也不是很简单。可以找得缺点还一堆 04/02 11:56
357F：推 ckTHU: 还是没事就罢工，影响出行的便利性 etc 04/02 12:00
358F：→ ckTHU: 在社会生活平均水平、机会、就业条件及对每个人的尊严上 04/02 12:01
359F：→ ckTHU: 如果有在那边工作生活的经验，要理解这些事应该不难 04/02 12:02
360F：→ ckTHU: 或者还有一种可能，对整个台湾的现况还是不够了解 04/02 12:07
361F：推 shun01: Richun 那这条韩国的会不会德铁化? 04/05 01:58
362F：嘘 QQbrownie: 为什麽台湾要做得出来？轨道系统优先考虑的应该是运输 04/06 00:24
363F：→ QQbrownie: 效益与成本，不是动不动就有立体化帮骑机车房地产找出 04/06 00:24
364F：→ QQbrownie: 路 04/06 00:24
365F：推 cymtrex: 基北线还捷运的喊了八年还是零 04/08 22:09
366F：→ kkStBvasut: ckthu讲的东西不是完全错 但版友们看来只会觉得他帮烂 04/09 20:47
367F：→ kkStBvasut: 到骨子里的德国洗地 04/09 20:47
368F：→ kkStBvasut: 德国生活当然很棒可是人家恐怕更愿意开车 04/09 20:47
369F：→ kkStBvasut: 这里明明是铁道类型的版，扯到更好的生活方式属於严重 04/09 20:49
370F：→ kkStBvasut: 离题了，给人我在说A你在说B的感觉。 04/09 20:49
371F：→ kkStBvasut: 德国人追求铁路的齐头式平等发展的结果 日本国铁的地 04/09 20:52
372F：→ kkStBvasut: 方交通线已经演给你看过一次了 04/09 20:52
373F：→ kkStBvasut: 要说社会、生活方式的话那是属於强求（除非你自己肉体 04/09 20:56
374F：→ kkStBvasut: 移民），人家发展了几百年了 04/09 20:56
375F：→ kkStBvasut: 台湾现代化不过100年能追到现在这个境界已经是奇蹟 04/09 20:57
376F：→ kkStBvasut: 「对整个台湾的现况还是不够了解」这句话原封不动还给 04/09 20:58
377F：→ kkStBvasut: 你 04/09 20:58
378F：→ kkStBvasut: 人家的优秀之处应该是给你当努力的目标而不是diss自己 04/09 21:04
379F：→ kkStBvasut: 国家的话柄 04/09 21:05
380F：→ kkStBvasut: 但既然这里是铁道类的版面，那其他人针对一国的铁道就 04/09 21:07
381F：→ kkStBvasut: 事论事而不考虑其他因素加扣分，才是正常的。 04/09 21:07
382F：→ kkStBvasut: 正如同某些国家经济和社会发展都不如台湾但地铁发展超 04/09 21:13
383F：→ kkStBvasut: 过台湾，这方面也要承认 04/09 21:13