作者rmna (阿花)
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标题Re: [新闻] 淡水轻轨又撞！新北男顾聊天 左转撞列车
时间Thu Feb 22 21:25:27 2024
几点回你，难得被这样指定XD
1. 淡轻营运来看新闻撞击事故有5起,高轻全线通车後撞击事故有6起
淡轻营运几年了? 高轻全线通车多久? 说差不多是客气了，真的想要认真算喔？
2. 一个轨道建设，完工後离预估数量差个三四成就算了，差个七八成不管你是高雄
新北台北台中都绝对有浪费公帑啦，安坑轻轨连一成预估都不到我也酸到爆，民汐
我也不看好啊？
一个国家每个地方可行性预估运量都在估健康的，那当然是各地抢着盖先抢先赢啊
盖到中央没钱为止，讲这个根本也没针对南北，不知道在气噗噗什麽
3. 不要再拿你那面积平均跟人口平均分开的图表来说轨道分配了，用你那图表沙漠
把人口圈到三五十万，面积又大人口总和又多，就会比洛桑更应该盖捷运了。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.162.61.163 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/MRT/M.1708608329.A.E08.html
1F：→ ckTHU: 没有 7pupu 啊，要我说明就一起说明啊，且差不多怎麽算？ 02/22 21:31
2F：→ ckTHU: 人口密度低也没有说一定要高运量啊，但轨道一样可盖 02/22 21:32
3F：→ ckTHU: 请望向欧洲轨道大国～02/22 21:32
4F：→ ckTHU: 其他生活圈从人均国土平均你最不在意的数据看来，也比北部02/22 21:33
5F：→ ckTHU: 欠缺覆盖，从优先顺序而言，连骨干都没做成的要先盖02/22 21:34
6F：→ rmna: 我就觉得用人均面积平均当数据莫名其妙了，我干嘛用这数据看02/22 21:37
7F：→ rmna: 欧州轨道大国，有每个地方运量都不到预估三成吗02/22 21:38
8F：→ rmna: 你怎麽不说白为了你那奇怪的轨道平衡发展，你还觉得北部其他 02/22 21:40
9F：→ rmna: 轨道优先度低咧02/22 21:40
10F：→ rmna: 对我来说你的说法比一些人觉得运量不重要盖就对的还差劲 02/22 21:41
11F：嘘 DoncicInPTT: 别人违规拿来互战 有什麽好比的... 02/22 21:54
12F：→ rmna: 本来就没什麽好比的，我也不懂淡轻新闻下一堆推高雄要干嘛02/22 21:56
13F：→ ckTHU: 这只是有些人（含本人）到其他版逛完後陈述的双标感觉02/22 22:01
14F：→ ckTHU: 你可以认为没这种事，但跟其他人的主观感受可能不一样而已 02/22 22:02
15F：→ ckTHU: 另外运量一事，还是要相信专业领域的交通评估机构02/22 22:03
16F：→ ckTHU: 专业的事专业处理，可以要求他们优化，不然也没值得相信的02/22 22:04
17F：→ rmna: 都在专板了还在那边动不动就暖阿gogoro阿，爱北烂没关系被戳 02/22 22:09
18F：→ rmna: 有什麽跳脚的 02/22 22:09
19F：→ rmna: 预估运量现在很多看本来就像笑话就算了02/22 22:10
20F：→ rmna: 轻轨都不见得有预期运量，你盖完还觉得的当初该立体化不就更02/22 22:12
21F：→ rmna: 神奇02/22 22:12
22F：→ ckTHU: 有点好奇，你觉得轻轨在新北或高雄被撞其他版的反应，在专 02/22 22:20
23F：→ ckTHU: 版不能持不同的意见，同时评论双标吗？02/22 22:20
24F：→ rmna: 在新北下面新闻提高雄？ 我觉得很蠢，但要说能不能当然能阿02/22 22:28
25F：→ rmna: 我又不是版主02/22 22:28
※ 编辑: rmna (1.162.61.163 台湾), 02/22/2024 22:34:39
26F：→ ckTHU: 那我们的观点不同，专版的人会聚集在这，应该是对公共轨道 02/22 22:47
27F：→ ckTHU: 政策有热情，相关知识也深入些，跟非专版的观点不同很正常 02/22 22:49
28F：→ ckTHU: 以有些人的主观感受双标为例，你如果可以量化说服其他人 02/22 22:54
29F：→ ckTHU: 或是拿出你的理论数据，证明双标感受是错的，也乐见。 02/22 22:54
30F：→ rmna: 什麽深入知识？淡轻新闻下面推不是高雄没事，要说服什麽东西 02/22 22:58
31F：→ rmna: ？ 02/22 22:58
32F：→ rmna: 然後什麽双标我也还是看到不懂阿？是要说淡轻出事怎麽没酸淡 02/22 23:01
33F：→ rmna: 水人吗？要不要把话讲白点 02/22 23:01
34F：→ youkisushe: 可是你好像反板南线 支持基隆线 还是我记错了 02/22 23:05
35F：→ rmna: 我支持基隆线接南港阿？ 我是相信基隆线不管怎麽规划运量都 02/23 07:50
36F：→ rmna: 很难达标，但既然中央都要花钱盖了，板南延伸转乘没说会更好 02/23 07:50
37F：→ rmna: 还让基隆不能直达南港，那就还是原方案好呀 02/23 07:50
38F：→ rmna: 就像我也没说民汐不能盖，我只说他运量预估很有问题，但反正 02/23 07:51
39F：→ rmna: 全台都不在意运量高估，那还想盖就盖吧 02/23 07:51
40F：→ rmna: 喔对了照ckthu的说法，什麽民汐基隆都比中南部捷运优先度低 02/23 08:00
41F：→ rmna: ，因为你台北市已经捷运密布了，照他神奇的国土平均人口平均 02/23 08:00
42F：→ rmna: 算法，这些地方人口密集地方反而不该有捷运 02/23 08:00
43F：→ rmna: 喔喔是要说晚一点，该比其他人口更不密集的地方晚一点 02/23 08:01
44F：→ ckTHU: 奇怪，我有给出算式吗？这算是造谣吧 02/23 08:32
45F：→ ckTHU: 首先，我是支持需要捷运的地方盖公共轨道，这也包含基隆 02/23 08:33
46F：→ ckTHU: 但优先权不应高於中南部都会区原因如下 02/23 08:33
47F：→ ckTHU: 1. 基隆捷运与台铁路线几乎重叠 02/23 08:34
48F：→ ckTHU: 2. 区域投资其他生活圈连骨干都没有，北北基宜已是投资最多 02/23 08:35
49F：→ ckTHU: 3. 从人口分布总量，中南部都会区更有迫切性 02/23 08:39
50F：→ rmna: 造什麽谣？汐止基隆不就被你算在北北基里面属於人均土均有很 02/23 08:39
51F：→ rmna: 多轨道建设的地方啊 02/23 08:39
52F：→ rmna: 对啊你看总量看人口平均，不就是在说像基隆汐止这些地方 02/23 08:41
53F：→ rmna: 盖轨道优先度低，造什麽谣了? 02/23 08:41
54F：→ ckTHU: 北北基宜是政院的区域治理区域，不是本人任意划分的喔 02/23 08:41
55F：→ rmna: 还是你要说你只是说中南部优先度高不是说其他地方优先度低? 02/23 08:42
56F：→ rmna: 区域划分没问题啊，用人口平均面积平均来看才是问题啊 02/23 08:42
57F：→ rmna: 不是用正确的数据就等於数据有意义好吗 02/23 08:43
58F：→ ckTHU: 从这几个指标来判断优先顺序，并不意谓我有给出神奇算法喔 02/23 08:44
59F：→ rmna: 好啦神奇数据解析这样可以吗? 02/23 08:44
60F：→ ckTHU: 投资额为什麽不能用政院划分的区域来看？还是一定要按你的? 02/23 08:44
61F：→ rmna: 我一直说都说运量合理都该盖，假如大家预估运量都嘴炮那就不 02/23 08:45
62F：→ rmna: 如全盖，就你爱分南北 02/23 08:45
63F：→ ckTHU: 分南北？没有吧，区域投资额都是冷冰冰的数字喔 02/23 08:46
64F：→ rmna: 投资又不等於盖轨道，只有盖轨道是投资喔? 02/23 08:46
65F：→ rmna: 为了你说的公平是要每个地方都有轨道才算公平? 02/23 08:47
66F：→ ckTHU: 谈运量，如果基隆捷运运量不错，如同上面说的我也支持盖啊 02/23 08:47
67F：→ rmna: 我就说照你的说法沙漠都该盖捷运了 02/23 08:47
68F：→ ckTHU: 轨道投资又为什麽不能拿出来看各个区域的投资？ 02/23 08:48
69F：→ ckTHU: 又在造谣，中南部都会区有更高的优先权，这些地方是沙漠？ 02/23 08:49
70F：→ ckTHU: 我说的公平是从台湾所有区域的生活圈来看，都应该要有共同 02/23 08:49
71F：→ ckTHU: 成长的公共轨道的，尤其是骨干路网要先做起来 02/23 08:50
72F：→ rmna: 造谣的逻辑在哪啦，我是顺着你的逻辑耶，假设一个沙漠 02/23 08:50
73F：→ rmna: 面积超大人口圈了三四十万人，照你面积平均跟人口平均算法 02/23 08:50
74F：→ rmna: 这块沙漠一个捷运都没有，会比洛桑那种小地方人口十几万的 02/23 08:51
75F：→ ckTHU: 那我先问你，你这个沙漠的都会区有多少人？ 02/23 08:51
76F：→ rmna: 地区，更应该投资盖轨道 02/23 08:51
77F：→ ckTHU: 依你的案例，沙漠都会区人口若大於洛桑，就盖合适运量轨道 02/23 08:53
78F：→ rmna: 而且我根本没说中南部不该盖捷运，哪边能有合理运量都该盖 02/23 08:53
79F：→ ckTHU: 所以你的沙漠都会区到底有多少人？给个数字 02/23 08:54
80F：→ rmna: 怎麽自己又补个都会区了，你的北北基宜是都会区吗? 02/23 08:58
82F：→ rmna: 拿你这个莫名的图，上面是列都会区吗？ 02/23 09:00
83F：→ rmna: 你真的有都会区人口够密集，那运量自然会合理，那就该盖 02/23 09:01
84F：→ ckTHU: 你可以看之前推文的文字，一直是有都会区喔 02/23 09:01
85F：→ ckTHU: 区域投资，确实是用政院区域治理的行政区来划分 02/23 09:02
86F：→ rmna: 我就是说你这个图莫名啊XD 02/23 09:02
87F：→ rmna: 区域划分没问题啊，问题在你用这划分来看轨道建设分配啊 02/23 09:03
88F：→ ckTHU: 因涉及国家在各个区域的投资，当然是以行政区人口&面积平均 02/23 09:03
89F：→ ckTHU: 投资额，与行政区内的都会区。本身就是两个视角 02/23 09:04
90F：→ rmna: 投资又不等於要盖轨道，我又没说不能投资? 02/23 09:04
91F：→ ckTHU: 为什麽不能知道这个国家在各行政区投资了多少公共轨道？ 02/23 09:05
92F：→ rmna: 当然可以知道啊，你爱算什麽数据你开心就好 02/23 09:05
93F：→ rmna: 但依据他来判断那边该盖轨道，我是觉得莫名其妙啦 02/23 09:06
94F：→ ckTHU: 我是拿这个图来看哪个行政区要优先挹注，但行政区内还有都 02/23 09:07
95F：→ ckTHU: 会区，这边才是要盖公共轨道的地方 02/23 09:07
96F：→ rmna: 那在你说的都会区，如果你知道盖出来的轨道实际运量会不到 02/23 09:10
97F：→ rmna: 预估的三成，算你可以未卜先知好了，你觉得该盖吗? 02/23 09:11
98F：→ ckTHU: 如同之前说的，专业的事交给专业机构评估，如果连专业机构 02/23 09:11
99F：→ ckTHU: 都不能信，那也没什麽值得采信了。 02/23 09:12
100F：→ rmna: 我是说如果你可以未卜先知耶，都让你open book了 02/23 09:12
101F：→ ckTHU: 你可以要求优化评估方式，也可以要求制度上寻求更有公信力 02/23 09:13
102F：→ rmna: 你觉得该盖吗? 02/23 09:13
103F：→ ckTHU: 的公共运输学机构，但不管怎麽说都比你我去评估更有说服力 02/23 09:13
104F：→ ckTHU: 喔你是说有未卜先知能力啊，那优先看是否调整运量规划 02/23 09:14
105F：→ ckTHU: 更正下，在国土规划层次，先看台湾各区域分布多少人口合理 02/23 09:15
106F：→ ckTHU: 透过产业经济等配套有办法把运量拉回，考虑国家发展，应盖 02/23 09:20
107F：→ ckTHU: 优先看是否调整运量规划，这是在单一都会区的层次 02/23 09:24
108F：→ rmna: 你的说法就跟现在各种可行性评估很像，透过乐观未来发展 02/23 09:31
109F：→ rmna: 来达到预估运量达标的目的 02/23 09:32
110F：→ rmna: 如果你今天只针对一个都会区这样做我觉得还合理 02/23 09:32
111F：→ rmna: 现在去掉双北，桃园台中台南高雄都要做自己路网，每个都说 02/23 09:33
112F：→ rmna: 未来产业发展会有多少人口，台湾人口就已经数年没增加了 02/23 09:33
113F：→ rmna: 我都不用多专业，我都可以知道现在正在盖的捷运有一半以上 02/23 09:34
114F：→ rmna: 最後都会实际离预估天差地远 02/23 09:34
115F：→ rmna: 啊还不止六都，彰化要延伸南投要延伸屏东要延伸嘉义新竹要 02/23 09:36
116F：→ rmna: 轻轨 02/23 09:36
117F：→ rmna: 国家政策一边S廊带一边桃竹苗大矽谷，哪天新竹合并 02/23 09:43
118F：→ rmna: 是不是新竹又要一个路网，喔对已经在规划了lol 02/23 09:43
119F：推 kevin850717: 讲白了 某族群就是想把锅往外甩 常常借题发挥带风向 02/23 10:30
120F：→ ckTHU: 各地区的产业发展，主管机关主要还是在中央 02/23 10:35
121F：→ ckTHU: 再说人口，地理版有统计各国生育率，同样都是 HDI>9.0 02/23 10:37
122F：→ ckTHU: 的国度，分散式规划的国度整体看起来除了各项经济指标较好 02/23 10:39
123F：→ eugene0315: 所以现在是又想开文继续吵？ 02/23 10:40
124F：→ ckTHU: 生育率也比长期垫底的台韩港日要佳，所以制度规划上台湾 02/23 10:41
125F：→ ckTHU: 台湾应该要检视哪里出了问题，参考别人制度上是否有优越性 02/23 10:41
126F：→ ckTHU: 「台湾人口就已经数年没增加」是事实，但无法解决根本问题 02/23 10:43
127F：→ rmna: 我本来也只是推文讲讲啊，他都特地开文了指名把我房版文章 02/23 11:05
128F：→ rmna: 都拉出来，总不能不回应吧 02/23 11:05
129F：→ rmna: 经济指标好是因为分散式国土规划的证明在哪啊? 02/23 11:07
130F：→ rmna: 是要多分散? 不是把两个数据放在一起就有因果关系好吗 02/23 11:07
131F：→ rmna: 然後产业发展主管机关是中央所以咧? 02/23 11:08
132F：→ rmna: 我就是根据现在中央的产业规划来推测未来各地捷运运量都会 02/23 11:15
133F：→ rmna: 不如预期啊? 02/23 11:15
134F：→ rmna: 整体人口没增加，广布捷运，每个捷运都预测未来需求会增加 02/23 11:22
135F：→ rmna: 还没看到矛盾的地方吗? 拿安坑轻轨来说啦，现在只有当初 02/23 11:23
136F：→ rmna: 预估不到十分之一，当初可行性也是判断当地发展人口会增加啊 02/23 11:23
137F：→ rmna: 你讨论运量说交给专业，看实际产业发展说交给中央，那你怎麽 02/23 11:24
138F：→ rmna: 讨论轨道建设啊？ 两个最基本的依据都没自己判断力? 02/23 11:25
139F：→ rmna: 就算不敢说专业，总要有自己的预测吧 02/23 11:26
140F：→ rmna: 讲基隆捷运，後来中央规划站点偏离台铁站点更入居住区或未来 02/23 11:32
141F：→ rmna: 都更区，中央也都提河谷廊带计画了，为什麽优先度要低? 02/23 11:33
142F：→ rmna: 让基隆人更有机会就近就业不算区域均衡发展? 一定要搬到 02/23 11:34
143F：→ rmna: 中南部才算? 02/23 11:34
145F：→ ckTHU: 你可以查一下之前提到的那些国度人均可支配 gdp 等数据 02/23 13:37
147F：→ ckTHU: 面积相仿的荷兰、瑞士，在 The Global 2000 企业 HQ 分布 02/23 13:39
148F：→ ckTHU: 以及跟台湾分布的对照。 02/23 13:39
149F：→ ckTHU: 这些讨论的国家，相对於台湾内外部风险ex战争，都算低了 02/23 13:41
150F：→ ckTHU: 「喊人是 PTSD 好像一切合理，反倒是要评论双标的出来说」 02/23 13:43
151F：→ ckTHU: 上面那句是我上篇文的回应，你不是喊着要评论双标说说看？ 02/23 13:44
152F：→ ckTHU: 算是尽空闲之余的绵薄之力 02/23 13:45
153F：→ ckTHU: 营建署（现国管部）定期发布的容受力等指标，从风险的角度 02/23 13:50
154F：→ ckTHU: 单极化的塞更多人口是不合理的。交通、社福配套要往其他 02/23 13:52
155F：→ ckTHU: 区域移动，对整个国家才会正向循环。 02/23 13:54
156F：→ ckTHU: #（现国管署） 02/23 13:55
157F：→ rmna: 我是不会再点你连结了..每次点下去结果都是你自己的文章... 02/23 14:00
158F：→ rmna: 每个回答都在打高空，我就说不是把两个数据放在一起就代表因 02/23 14:00
159F：→ rmna: 果关系了，你看你回答啥 02/23 14:00
160F：→ ckTHU: 不是啊，连结数据还是引用有问题，可以列出来 02/23 14:04
161F：→ ckTHU: 我是说看起来总体表现有比较好，要说有强烈因果关系还早 02/23 14:05
162F：→ ckTHU: 但你连可以粗略对照的数据或分布都没有，对吧？ 02/23 14:06
163F：→ rmna: 没因果关系你列出来干嘛，要不要也列欧洲白人比例? 02/23 14:08
164F：→ ckTHU: 至少 Erling Holden (2004) Decentralized Concentration的 02/23 14:08
165F：→ ckTHU: 学术概念，你大概也没看到吧。 02/23 14:09
166F：→ rmna: 最明显的数据就是过去一系列的轨道建设，绝大多数运量不如 02/23 14:09
167F：→ rmna: 预期呀 02/23 14:09
168F：→ ckTHU: 依你的思路，就是已经培养大量的双北运量反正外扩路网容易 02/23 14:10
169F：→ ckTHU: 其他区域培养运量、风险过於集中、容受力这些你都不用管 02/23 14:11
170F：→ ckTHU: 还是有更好的解决方案，愿闻其详？ 02/23 14:12
171F：→ rmna: 我上面有说啊，你可以在双北之外再挑一个地区，配合轨道建设 02/23 15:09
172F：→ rmna: 跟产业规划把人口养起来 02/23 15:09
173F：→ rmna: 但这麽小的岛不可能一次去养五个区甚至说六个区啦 02/23 15:13
174F：→ rmna: 你赔钱盖了轨道，你产业也跟不上 02/23 15:18
175F：→ rmna: 我就拿现在中央S廊带跟桃竹苗大矽谷的范例 02/23 15:18
176F：→ rmna: 两个产业多所重叠，台湾人口又没增加，甚至就业人口眼看未来 02/23 15:20
177F：→ kevin850717: 板上就很多这种人 你讲可行性像是会要了他的命 02/23 15:21
178F：→ rmna: 还要萎缩，你人是要怎麽养? 02/23 15:21
179F：→ rmna: 桃竹苗现在也很幽默，工作都在新竹，然後路网在桃园 02/23 15:22
180F：→ rmna: 应该说整个台湾讲可行性运量评估都像穿国王新衣一样 02/23 15:35
181F：→ rmna: 看什麽时候说破而已 02/23 15:35
182F：→ ckTHU: 好奇问下，你认为台湾岛太小无法养 5、6 个区域轨道路网， 02/23 17:50
183F：→ ckTHU: 你是做了哪些跨国比较，或说用什麽数值去推估？ 02/23 17:50
184F：→ ckTHU: 以高科技产业为例，出了双北，现在几乎是全岛抢食，导致你 02/23 17:59
185F：→ ckTHU: 说的各地产业高度重叠我相当认同。 02/23 17:59
186F：→ ckTHU: 如果你有点进去上面给你的文章，我在地理版也问了类似问题 02/23 18:02
187F：→ ckTHU: [讨论] 为什麽台湾产业难以回归地区优势？ 02/23 18:03
188F：→ ckTHU: 人口只有台湾 1/3 的瑞士，产业排名比台湾整体更靠前，也更 02/23 18:08
190F：→ ckTHU: #HQ 还更分散，相较台湾各大企业总部都在北部。比较特例的 02/23 18:09
191F：→ ckTHU: 就是唯一进前 100 的 TSMC 总部在新竹，零星在高雄台南而已 02/23 18:10
192F：→ ckTHU: 荷兰 1753 万人，产业HQ分散的情况也比台湾好 02/23 18:12
193F：→ ckTHU: 不知道你是否曾经到访这两个国家及附近的国度，区域轨道可 02/23 18:13
194F：→ ckTHU: 能在这边许多人眼里都会是运量不足 02/23 18:14
195F：→ rmna: 用什麽推估不能一次养五六个区域？用现况连第二个都没养成跟 02/23 21:50
196F：→ rmna: 政府产业计画来推估阿，反正现在中央就照你想的广布轨道在搞 02/23 21:50
197F：→ rmna: ，就看未来五年十年会怎样啊 02/23 21:50
198F：嘘 liaoeddie: 好的，新北市民素质真差，新北市政府不盖捷运浪费钱， 02/24 09:14
199F：→ liaoeddie: 这样爽了没 02/24 09:14