作者omkizo (武爱神拳打遍天下无敌手)
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标题Re: [闲聊]淡水线快速列车方案讨论!快速列车淡北20分
时间Mon May 1 23:36:07 2023
针对查先生的规划，声称可以淡水-台北25分钟能够跑完，在此小弟针对此作一点补充
先备知识：如何开快慢车
#1P0szqwS (MRT)
快慢车的核心问题在於：速度差
只要
速度差愈大，就会差生更多的待避，而同时降低总班次数
所以要嘛1. 减少速度差，要嘛就 2. 拉开班距
Note: 先不讨论4线、超长待避线等特殊情况
这些特殊情况分别是小田急的通勤准急、东海道新干线挂川站
关键字都丢出来了，有兴趣自己找
例如他最爱讲的横滨市营地铁蓝线，为何一定是快9分，不能快10分?
因为普通车班距就是8分一班
也就是说快车追过一班车之後约6~7分就会贴到上一班车的屁股，然後就是大家说的
路塞
另外上永谷追越之前跳2站省了3分，故一共省9分
那如果拿和要待避的车比较，待避要停久一点，例如多停2分，变省11分
疫情後普通车改成10分一班，但理论上可因此再快1~2分
但地铁没有这样做，因为普通车也跟着排松点了
(这边数字改了很多次，以前有研究过，但具体数字记不太清楚，然後时刻表因肺炎大改
故只是展示概念，欢迎手头上有当年时刻表的人提供资讯)
所以我是很好奇如何能淡水-台北25分钟跑完，有那些副作用？
https://i.imgur.com/hG8W9sL.png
其实他自己排的表也公布了答案，
普通车班距极度不平均，不说还有点像台铁
横轴虽然没有刻度，但不意外一细线是10分、粗线是30分
副作用就是
最大班距10分钟一班
而台北早就被尖3离4养惯了，环状线班距也能被嫌，台铁更是干谯常客
然後这边还要把淡水线台铁化？真的有(除了淡水以外的)人能接受这种班距？
横滨市营这个「国外成功例子」讲完了，再来讲一下另一个「外国成功例子」筑波快线
查：提高路线标准、月台门和快速列车设计
让全线行车时间缩短，表定速度达每小时77公里
这边我不能说他错，但他没有告诉你的是：这个表定速度77km/h的快速列车
只在离峰时间开行，而离峰每小时开行快速2tph、区间快速2tph、普通6tph，共10tph
尖峰呢？一共23tph，没有开快速，最快的是区间快速，要57~60分
就算是同样停站的区间快速，在离峰只要54分，慢了3~6分不等，这就是我说的速度差问题
如果连区间快速在尖峰也会
路塞，所以更快的快速一定开不出来，除非牺牲班次
速度差和班次密度是息息相关的
甚至极端一点，尖峰的快车，开得比离峰慢车还要慢的例子比比皆是
例如中央线快速立川->新宿，尖峰的通勤特别快速要30~35分钟
而离峰的中央特快则要25分，中央特快比通勤特别快速还多停2个站
尖峰中央线快速开那麽慢，换来的是它可以爆塞30班车，离峰只有15班车
尖峰30班只有2班通勤特快，但离峰15班是9快速4特快2特急
(同样因时刻表可随时改动，数据仅供参考)
类似的话术超多的，说XX->YY只要NN分钟，但这个NN分钟只有离峰才出现
我合理怀疑他也是在用类似的话术，25分钟只有离峰才能做到但快车又只在尖峰才开
问题是你现在不是私铁公司，一直吹自己有多快吸引人搭
而是
就一个公共议题讨论，怎麽能只说利而不说其弊？故意隐瞒欺骗公众？
Note:他有提到部分普通车要在石牌折返，这样强力空出路线空间
可能真的尖峰也能做到25分钟，但这样有甚麽前提？
是古早时期的全速？各站的普通车班距会变成多少？
我会有如此质疑，是因为在圆山才有第二个待避线，太过偏南，前面都跳了6站了
复习上面说的，这只会有2个可能：
1. 普通车其实只要31分钟就跑完了，时间差只有6分钟，这边就算快车路塞也轻松达阵
普通车因为以前能28分钟跑完，那我待避2次，31分钟是有点紧但也是OK的
2. 空10分钟出来让路快车，然後後面2分钟一班狂发拉平均
(更新)自己也试排过，可能会导致石牌-圆山各站出现最大班距8分
普通车不敢过份压缩时间，与查的方案可能有异
例如如果普通车能再开快一点，则D可能在32到圆山，故不用待避
(ABC也跟着行车时间-2，故不会追上)
故石牌25分能多开一班E，E34分到圆山，然後待避
D A F B C D A F
淡 水 55 0 2 < 4> 10 15
北 投 4 10--11-----12 15 17 19 25--26------27
石 牌 8 14 16 19 21 23 29 31
士 林 14 18 22 25 27 29 33 37
圆 山 19-----(20)-21 27 30 32 34-----(35)-36 42
民权西路 21 23 29 32 34 36 38 44
台北车站 25 29 33 36 38 40 44 48
* F为快速列车，D可以延长至淡水
另外这里不考证其可能性，例如就算不路塞
列车性能和轨道线型是否允许快速列车能25分跑完？
现在淡水-台北车站站站停要开38分，是北捷故意放水？
还是因速度码下修和上下车人数变多故停站时间拉长，其实没有压缩空间？
总之想要快就一定有副作用，而不是黑魔法，不用花很多钱就能单纯变快
还能省电、省冷气、省工资，有这种黑魔法早就用爆了
最後补一个：按照日本定义，混杂率（拥挤度）150%是可以接受的啊
想解决淡水交通问题：
#1QU6r7Wi (MRT) 供参
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1F：推 YellowWolf: 推推推 05/01 23:40
※ 编辑: omkizo (60.246.39.240 澳门), 05/02/2023 00:02:37
2F：推 watanmila: 掷地有声 05/02 00:03
※ 编辑: omkizo (60.246.39.240 澳门), 05/02/2023 00:17:12
3F：推 ken40220a: 推，同时感谢过去的文章，学到新知识 05/02 00:12
4F：推 gigihh: 前几天也看到一个来台北的香港人对比同样距离下的通勤感受 05/02 00:27
5F：→ gigihh: ，他也觉得淡水到台北的距离，在香港通勤是很舒服的，因为 05/02 00:27
6F：→ gigihh: 郊区也有一定的人口密度，所以有东铁西铁这种快速铁路，也 05/02 00:27
7F：→ gigihh: 有通勤快速巴士，但在台北，淡水到台北这样的距离，他也觉 05/02 00:27
8F：→ gigihh: 得因为停靠站变多感觉并远了 05/02 00:27
10F：推 Howard61313: 既然有凭有据那就是推，不过也很好奇查先生会用到哪 05/02 00:28
11F：→ Howard61313: 些凭据来回覆质疑 05/02 00:28
12F：推 sinclaireche: 线路容量只有这样的时候 开快速势必会排挤普通 05/02 00:28
13F：→ gigihh: 所以只要淡海新市镇还有开发计划，未来这问题是迟早要面对 05/02 00:29
14F：→ gigihh: 的，还要考虑士林北投科技园区对淡水的影响 05/02 00:29
15F：→ sinclaireche: 淡海新市镇照原本的发展是会有产业进驻啦 05/02 00:29
16F：→ sinclaireche: 尖峰路塞让全部一起慢才能最大化运能 05/02 00:30
17F：→ sinclaireche: 台铁如果尖峰时间愿意让对号车在北部一起慢慢塞 05/02 00:30
18F：→ sinclaireche: 区间车安排上会好处理很多 05/02 00:31
※ 编辑: omkizo (60.246.39.240 澳门), 05/02/2023 00:55:10
19F：→ danielpupu20: 北捷是隶属台北市政府的公司，不可能只为了少数新北 05/02 00:54
20F：→ danielpupu20: 淡水人快个十几分钟把班距搞成离10这样得罪大多数台 05/02 00:54
21F：→ danielpupu20: 北市民。更何况其他新北市民用到这条线也是没好处。 05/02 00:54
※ 编辑: omkizo (60.246.39.240 澳门), 05/02/2023 01:10:34
22F：推 murasei: 开直达车势必会排挤普通车 淡北系列影片几乎没有对弊端 05/02 01:09
23F：→ murasei: 部分说明 05/02 01:09
※ 编辑: omkizo (60.246.39.240 澳门), 05/02/2023 01:17:13
24F：→ ELYC1x: 别忘了这是Youtuber在发片，标题、内容当然要吸引大众网 05/02 01:28
25F：→ ELYC1x: 民点进去啊，尤其是前者，这又不是一般闲聊讨论，认真您就 05/02 01:28
26F：→ ELYC1x: 输了 05/02 01:28
27F：推 GioUrshela: 如果社子轻轨南北线盖出来了 对这件事会有什麽影响吗 05/02 01:33
新线就是开拓新客源，当然也可能有一定的转移
但社子南北线的转乘站是大桥头，对中和新芦线的影响较大
※ 编辑: omkizo (60.246.39.240 澳门), 05/02/2023 01:45:40
28F：→ Kazamatsuri: 没什麽太大影响 因为北端没接到红线无法转乘啊 XD 05/02 01:46
29F：→ Kazamatsuri: 要有大影响就是北端要接红线 南端要拉到台北车站或再 05/02 01:48
30F：→ Kazamatsuri: 往南接绿线万大线之类的 05/02 01:48
31F：推 mantislin: 最快是新设直行大度路後续接回！(幻想… 05/02 06:57
32F：推 suitup: 各站停车本来就不用全程开完 都用快速做分流了 05/02 08:18
33F：→ suitup: 你有看过东京开到高尾以西的各站停车？ 05/02 08:18
34F：→ danielpupu20: 高尾以西出东京都了。你也可以说纵贯线没有基隆到屏 05/02 08:38
35F：→ danielpupu20: 东的区间车。 05/02 08:38
36F：推 Klauhal: 尖峰班班满的情况下，减班开快速车? 05/02 08:39
37F：推 k2541398: 四线才是唯一解 看看jr西 新快速尖峰离峰都一样130 所 05/02 09:05
38F：→ k2541398: 以淡水线唯一解就是新建淡北快速铁路 05/02 09:05
39F：推 hicker: 台铁区间车是没有基隆到屏东 但七堵到嘉义倒是不少 05/02 09:13
40F：推 playchicken: 建快速铁路还不如建快速道路 05/02 09:13
41F：→ playchicken: 至少捷运还没像道路天天超过负荷量 05/02 09:13
42F：→ hicker: 所以淡北快不是已在计划中了?? 05/02 09:14
43F：推 evilcherry: 以淡水的环境，快速道路公车比较有用 05/02 10:15
44F：推 suitup: 你都知道高尾以西出东京都没开各站停车的必要了 那请问北 05/02 10:42
45F：→ suitup: 捷为什麽一定要开象山淡水的各站停车？ 05/02 10:42
46F：→ suitup: 会搭完全程的是有几只猫？ 05/02 10:43
47F：推 Kazamatsuri: 因为就只有两个轨道 中间转辙轨又不多 05/02 10:57
48F：→ sinclaireche: 道路多开一样会塞 05/02 11:03
49F：推 danielpupu20: 不是只有搭全程的会需要全程车。事实就是淡水信义线 05/02 11:08
50F：→ danielpupu20: 就算是头尾上下车人数也很多。北捷不开全程车就只是 05/02 11:08
51F：→ danielpupu20: 找自己麻烦。 05/02 11:08
52F：推 jetau811227: 桃园捷运A1往北 沿河到社子 士北科 关渡 白日梦 05/02 11:47
54F：推 sinclaireche: 这种路线开全程车运用上反而方便 05/02 14:17
55F：→ sinclaireche: 单趟也没多久 05/02 14:17
更新试排结果
※ 编辑: omkizo (60.246.39.240 澳门), 05/02/2023 15:53:46
※ 编辑: omkizo (60.246.39.240 澳门), 05/02/2023 16:29:23
56F：推 KK2109: 看起来他的运行图并没有考虑待避站切换前後道岔的时间 05/02 17:06
57F：→ KK2109: 决定快车速度的往往是普通车在两个待避站之间能跑多快 并 05/02 17:07
58F：→ KK2109: 不是快车本身能达到的速度 05/02 17:07
59F：推 aaronbest: 提速 兴建隔音墙比较实际 05/02 17:19
60F：推 YellowWolf: 再推推 05/02 17:39
61F：推 fe10: 的确感觉还是花钱解决隔音墙兴建问题後，提速着手比较可行， 05/02 21:18
62F：→ fe10: 不过这就要看市府/捷运局愿不愿意投资了，公司方面不太可能 05/02 21:18
63F：→ fe10: 花大钱在这个方面 05/02 21:18
64F：推 JRhokkaido: 推 05/02 21:25
65F：推 mizriko: 大推 05/02 23:57
66F：推 y11971alex: 如果采用双单线运转 会有帮助吗？ 05/02 23:58
67F：推 austin0353: 士林以南就皆停会比较中庸吗？ 05/03 01:38
68F：→ TsBC: 提速最不可行吧,全程省没几分钟,CP值最低 05/03 11:51
69F：→ ciswww: 要看花多少钱，再来看CP值 05/03 12:24
70F：推 ciswww: 另外，因直达车所提高的小时均能音量是否使得隔音墙需加强 05/03 12:32
71F：→ ciswww: 也是可以评估的项目 05/03 12:32
72F：→ suitup: 提速最不可行？ 要不要看看现在是跑什麽龟速 05/03 13:46
73F：→ Howard61313: 楼上难得讲话中肯，现在真的太慢了 05/03 14:16
74F：推 suitup: 北捷粉就是什麽都不可行 什麽都急着帮北捷开脱 什麽都觉得 05/03 14:18
75F：→ suitup: 现况很好了 难怪惯出一间不思进取的公司 05/03 14:18
76F：→ hicker: 提速就得要面对周边居民对钢轮噪音的抗议了.... 05/03 14:41
77F：→ hicker: 也可以说这是目前无法提速的最大也几乎是唯一原因 05/03 14:42
78F：推 suitup: 最好是啦 连在桥上都慢慢跑 确定不是北捷也想散步？ 05/03 14:53
79F：→ hicker: 关渡以北的三站这边 应该就有全速跑了吧 05/03 14:55
80F：→ hicker: 橘线大桥头-三重国小/台北桥 与蓝线龙山寺-江子翠 05/03 14:56
81F：→ hicker: 应该也有全速了吧 表示北捷不愿在高架段跑全速 05/03 14:57
82F：→ hicker: 就完全是怕噪音问题 05/03 14:57
83F：→ ELYC1x: 仔细观察会发现地下道给速度码80的实在不多 05/03 15:16
84F：→ ELYC1x: 就算给了80，功能位阶也多是2甚至3，然後PL3 65kph慢慢滑 05/03 15:17
85F：→ ELYC1x: 还是能早到 05/03 15:17
86F：→ ELYC1x: 这麽安排能想到的原因就是省电 05/03 15:18
87F：→ ELYC1x: 只有尖峰「且」被停站时间拖到後，才有机会跑满 05/03 15:19
88F：推 suitup: 阿就是实施经济运转阿 你以为板南线过龙山寺真的有跑满80 05/03 17:38
89F：→ suitup: 哦 嘛都是速度拉起来就开始惰行了 05/03 17:38
90F：→ ELYC1x: 楼上自己也知道原因，去跟北捷建议不要经济运转放水放这 05/03 19:29
91F：→ ELYC1x: 麽多啊 05/03 19:29
92F：→ ELYC1x: PL2+coasting每条都有啦，只是地下段体感速度比较快而已， 05/03 19:31
93F：→ ELYC1x: 然後橘线过河段两侧有道岔＋连续弯道，那种条件怎可能给80 05/03 19:31
94F：→ ELYC1x: ？ 05/03 19:31
95F：→ hicker: 问题是 车内乘客怎知道现在是用怎样模式在跑?? 05/03 19:45
96F：→ hicker: 然後地下段要怎样才能确实知道速度?? 05/03 19:47
97F：→ ELYC1x: 可从车头逃生门那个压克力板稍微瞄到速度在哪、速度码(橘 05/03 20:21
98F：→ ELYC1x: 色亮圆弧)在哪 05/03 20:21
99F：→ hicker: 那也只有那个位置可以知道.... 05/03 21:05
100F：推 tbrs: 新芦可是不舒服的七八分 05/04 01:55
101F：推 coffeemilk: 仔细看影片确实那个排表没讲到一般站站停的班距，以他 05/04 03:07
102F：→ coffeemilk: 选择的快车车站扣掉後，剩下的淡水线车站还是有好几个 05/04 03:07
103F：→ coffeemilk: 是运量庞大的， 用这样跑会让这些车站爆炸吧 05/04 03:07
很难说，故意不停部分近端大站，强逼搭站站停的车也是一个策略
不然大站都坐快车，那慢车不就没人坐
104F：推 Metro123Star: 推 离峰PL2+coasting很正常但尖峰应该要开到满速 05/04 10:25
105F：→ Metro123Star: 用加速换取因上下乘客多需要拉长的靠站时间 05/04 10:25
106F：→ Metro123Star: 北捷的ATC没有弹性也是一个问题 没办法分开设定尖 05/04 10:27
107F：→ Metro123Star: 峰离峰速度码 东门的解决方法只能设25 05/04 10:27
※ 编辑: omkizo (60.246.38.241 澳门), 05/04/2023 15:19:25
108F：→ suitup: 快车做人潮分流 也会让各停混杂率降低 所以不会塞爆 懂？ 05/04 15:29
※ 编辑: omkizo (60.246.38.241 澳门), 05/04/2023 15:34:45
110F：→ nickchen1202: 小田急通勤准急复复线（的模拟） 05/04 16:18
111F：→ mizriko: 快车作分流之後，各停的人就有办法上车的话 05/05 10:25
112F：→ mizriko: 你没办法解释为什麽上海地铁16号线以前要斩优等列车来舒 05/05 10:26
113F：→ mizriko: 缓拥挤问题 05/05 10:26
114F：→ mizriko: 班次就是少了，在车辆没有增加的前提下都是分薄资源 05/05 10:27
115F：推 mizriko: 田都线准急也是如此，在尖峰时间比起舒适度更应先疏运 05/05 10:30
116F：推 KK2109: 上海的问题应该另当别论 当初普通车全天20分钟一班 尖峰 05/06 07:49
117F：→ KK2109: 时间另外加上20分钟一班的急行 不挤爆就怪了 05/06 07:49
118F：推 KK2109: 另外急行取消多年以後才以白天约1小时1班的少数班次恢复 05/06 07:51
119F：→ KK2109: 现行时刻表的问题本质上只是因为申通的人不会/不想排合适 05/06 07:51
120F：→ KK2109: 的运行图而已 05/06 07:51
121F：推 mizriko: 不会排是一个因素，准确点讲，他排不出运能最大的运行图 05/08 15:10
122F：→ mizriko: 他就只好用平图形式排出最密的运行图 05/08 15:11
123F：→ mizriko: 申通烂是一回事，16号线运能不足导致得以全各停疏运也是 05/08 15:12