作者askaLing (Ling)
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标题Re: [讨论] 热门话题－公车能培养大众运输运量？
时间Sat Jan 23 19:29:16 2010
※ 引述《dolare (dolare~)》之铭言：
: 其实今日会弄到大众运输低落 算起来还是交通部的帐
: 版上常常有人揶揄台北以外的地方 大众运输使用率不到5%云云
: 认为其不适合盖捷运
: 拜托~~难道其他城市都是有钱人 从日本时代就开始开车骑车呀？
: 大概才不过十几二十年前 台中台南高雄的大众运输使用率都还在40%以上
: 是中央奇怪的心态 任由地方客运与业者与铁路摆烂 逼得民众一满18岁就快去考驾照
: 最经典者 孙运璿还曾表示「要把台湾发展成为汽车工业岛」
: 如此恶性循环之下 才十几年就让民众全部舍公车就自用车
: 而台北当年当然也有类似的现象
: 但最大的好处就是受到中央关爱 台铁拆了换捷运 六线齐发好壮观
: 正好赶在最後一刻 将日渐下滑的公车与铁路(淡水线)运量转移到捷运
: 但其他城市 Sorry,sorry ~没有赶上这个时间点
: 以後恐怕也很难 就算要推动 也要花上十倍的功夫
: 常常在想
: 监察院为何不去纠正交通部?
一般的说法会说那时候的政府「变相」支持私人载具
大家可以去找一本《我国长期交通政策配合汽车工业发展之研究》
内容是以台湾有一个年产20万辆的大汽车厂为目标
在交通政策上进行配合
虽然说这个研究并不能百分之一百代表当时台湾政府的态度
不过从中就可以知道当时台湾政府支持私人载具这件事情
并没有那麽「变相」
越是往过去的东西去挖，越是觉得现在我们是在背以前留下的债
至於培养使用大众运输工具的习惯
理想上，公车做得到、捷运也做得到
研究单位、大学做的评估规划，也不是没把机车考虑进去
但实际上，光把车子弄来、轨道铺好还是不够
而大家在争论的地方跟中央的问题
从台中市现在弄公车的状况来说，对比我现在住的新竹
就可以了解，地方政府过去把公车弄烂的说法确实难以反驳
但同样继续用台中的例子去想，地方政府还能做什麽呢？
（虽然台中还可以做更基进的方式去抑制私人载具
例如严格取缔中港路上所有的违规停放的机车
保证88跟83还有6106的载客率可以再大幅提升
当然也保证被骂翻天）
地方政府力量是不是有限？
而中央政府的政策在哪里呢？
P.S.如果真的有台湾其他城市过去的大众运输使用率的资料的话
还真想拿到手
P.S.之二 谈论捷运、铁路迷人的地方，大概就在这边吧
什麽东西都可以关照得到，最实际的也有，最理想的也有
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.37.131.52
1F：→ yaayaa:对於中央政府来说 他的大众运输政策要有"全台"的一致性 01/23 19:40
2F：→ yaayaa:不能因地制宜 所以才需要各地方政府的产生 不然台湾岂不一 01/23 19:41
3F：→ yaayaa:个中央政府打天下就够了 为什麽还要县市 为什麽还要乡镇? 01/23 19:41
4F：→ yaayaa:适合山谷交通政策 不必然适合平原 适合散村的运输模式 01/23 19:42
5F：→ yaayaa:未必集村也能适用 交通要能适应当地环境 不能全台一视同仁 01/23 19:43
6F：→ yaayaa:反而是地方政府才能够补足这种没有固定解决模式问题 01/23 19:45
7F：→ yaayaa:地方政府无能把责任推给中央 民众就要跟着被骗吗? 01/23 19:46
8F：→ HCCLandRover:府无能把责任推给中央 民众就要跟着被骗吗? 01/23 19:50
9F：推 willyt:哇一句话就直接无视台北跟「全台其他地方」大众运输问题 01/23 20:36
10F：→ willyt:完全不一样的事情呢！ 01/23 20:36
11F：→ willyt:大众运输问题明明在台北以外的全台湾是普遍的问题 01/23 20:36
12F：→ willyt: 这样就直接把责任推给地方 民众就要跟着被骗吗？ 01/23 20:37
13F：→ willyt: MOTC 请给一个交待，什麽时候才要正视台北以外的地方 01/23 20:37
14F：→ willyt: 统统都没有受到重视的事实？ 01/23 20:37
15F：推 valenci:地方责任很大呀 台北乱停违规比台中高雄严多了 01/23 20:39
16F：推 willyt:大众运输才不是单纯靠执法就能解决，不然要交通部干麽？ 01/23 20:39
17F：→ willyt:那乾脆规定地上都不要有私有运具好了，交通大队看到一辆 01/23 20:40
18F：→ willyt:就炸掉一辆，我敢保证大众运输使用率一定百分之百。 01/23 20:40
19F：→ willyt:应该解决的是「到底是多久的漠视才使得其他地方依赖 01/23 20:40
20F：→ valenci:其他地方在这方面不push 你盖捷运 不配汽机逐步取缔谁理你 01/23 20:40
21F：→ willyt:私有运具」这个问题，而不是执法的松紧。 01/23 20:41
22F：→ valenci:joke 01/23 20:41
23F：→ willyt:是看不懂人话吗？ MOTC 没有整体规划，地方政府哪有余力？ 01/23 20:41
24F：→ willyt:今天 MOTC 自愿当个鸵鸟还有这麽多人帮他护航 01/23 20:42
25F：→ willyt:然後对外就都推给地方政府执法，这样的 MOTC 真好当 01/23 20:42
26F：→ valenci:那台北全台首开对汽机严???地方措施喔 01/23 20:43
27F：→ willyt:对机车严格也不是主动的，要不是台北市的道路容量无法负荷 01/23 20:43
28F：→ valenci:还motc问题咧 01/23 20:44
29F：→ willyt:私有运具的增长，他们才不会考虑兴建捷运。 01/23 20:44
30F：→ willyt:也不会考虑加强执法，不要把 TCG 想得太美好了。 01/23 20:44
31F：→ valenci:对机车严格也不是主动的???XD 01/23 20:44
32F：→ willyt:看看当年的公车使用人次与比例以及延人公里都下降 01/23 20:44
33F：→ willyt:对机车严格更是个笑话，明明应该对小汽车严格 01/23 20:44
34F：→ willyt:机车明明才是大众运输良好的搭配 01/23 20:45
35F：→ valenci:motc问题咧???台中市之前烂也归motc? 01/23 20:45
36F：→ willyt:小汽车当量数算算就知道了 01/23 20:45
37F：→ willyt:还看不出来吗？就是因为台北市自己不能处理，所以才有 01/23 20:45
38F：→ gga5858:地方的事物地方政府自己最了解，如果什麽都要上纲的中央， 01/23 20:45
39F：→ willyt:BMTC 出现阿，到了这个时候 TCG 才出来跟 BMTC 抢业务 01/23 20:45
40F：→ gga5858:乾脆废除全数地方政府，改有中央统一管制。 01/23 20:45
41F：→ valenci:笑话?你知道台湾机车多少?密度多少? 01/23 20:45
42F：→ willyt:有人还是连「普遍性问题」应该怎麽界定都不清楚 01/23 20:46
43F：→ willyt:算上小客车当量阿，一家有个两三台机车又怎样？ 01/23 20:46
44F：→ willyt:就是比汽车还要来得不制造困扰阿 01/23 20:46
45F：→ willyt:失败的都市计画+失败的交通规划，全台湾都是这个问题 01/23 20:47
46F：→ willyt:不是 MOTC 解决谁解决？ 01/23 20:47
47F：→ valenci:台中之前明明是烂公车路线 驾驶行径 还有汽机取缔烂 01/23 20:47
48F：→ willyt:一两个人才用一台占用道路容量为机车五六倍， 01/23 20:47
49F：→ willyt:排气量是道路八到十倍的汽车，机车明明就好很多 01/23 20:48
50F：→ willyt:台中是烂公车路线？真好笑，请 JJLi 出来解释一 下吧 01/23 20:48
51F：→ valenci:乱扯........要说机车合理 先基本取缔後还那麽多再来说 01/23 20:49
52F：→ willyt:汽车才不合理，机车为何需要被取缔？停车空间这麽少 01/23 20:50
53F：→ willyt:占用的空间这麽少，为什麽要让汽车？明明就是 MOTC 思维 01/23 20:50
54F：→ willyt:都是轿车思维，没有错取缔个屁 01/23 20:50
55F：→ valenci:所以你还讲啥 公共交通政策? 01/23 20:50
56F：→ willyt:自己去查查台湾的道路容量不足的问题在哪 01/23 20:50
57F：→ willyt:就是都市计画与交通规划没办法一致 01/23 20:51
58F：→ willyt:加上很早就放弃了原有日治时代的私铁与其他轨道运输 01/23 20:51
59F：→ willyt:再用铁路法把台铁玩到半残，把客运弄到残废 01/23 20:51
60F：→ willyt:事後再来怪大家不用大众运输工具再来骑车，可笑。 01/23 20:51
61F：→ willyt:连这个都不知道，蔡龙保老师的书多看些好不好 01/23 20:52
62F：→ valenci:你以为台中[汽机]乱停合理?(相较台北) 01/23 20:52
63F：→ willyt:乱停 = 道路容量与停车需求设计不当 + 控管不当 01/23 20:52
64F：→ willyt:检讨执法不如检讨原因 01/23 20:52
65F：→ willyt:然後全台湾只有台北有这个运气可以得到主管机关的协助 01/23 20:53
66F：→ willyt:其他地方的交通预算统统倾泻在台北，然後最後台北人再来说 01/23 20:53
67F：→ willyt:南部没有得搞因为客观条件不足 01/23 20:53
68F：→ willyt:这样不蛮横吗？ 01/23 20:53
69F：推 valenci:取缔最好还要扯motc 01/23 20:54
70F：→ willyt:我又没有讲取缔扯到 MOTC, 我只讲有了取缔就觉得天下太平的 01/23 20:54
71F：→ willyt:鸵鸟是 MOTC 而已。 01/23 20:54
72F：→ willyt:拜托逻辑转不过来没关系，不要看不懂人话 01/23 20:54
73F：→ valenci:中央法都给你了 说到底就是怕得罪中南部选民 01/23 20:55
74F：→ willyt:奇怪了，怎麽会有设计规划有问题的地方以为靠执行可以 01/23 20:55
75F：→ willyt:天下太平这种想法，明明就先天不良後天失调然後却要把 01/23 20:55
76F：→ willyt:责任怪在user跟地方机关身上？ 01/23 20:56
77F：→ willyt:MOTC 这样才叫做蛮横。 01/23 20:56
78F：→ willyt:选民选民，这里没有选民啦，只有每个旅次行为与变迁史 01/23 20:56
79F：→ willyt:动不动拿选民出来，难道旅次还分颜色？ 01/23 20:56
80F：→ valenci:joke 那台北也可不严怪motc咧 01/23 20:57
81F：→ willyt:台北就是有 MOTC 的挹注阿，不然 BMTC 这黑机关哪来的？ 01/23 20:57
82F：→ willyt:都市高架道路也是先有 MOTC 的主导，北二高也是先有MOTC 01/23 20:58
83F：→ willyt:公车联营也有 MOTC 辅导，其他县市哩？抱歉，地方政府权责 01/23 20:58
84F：→ willyt:不要再把责任推给 user 了，拜托认真面对旅次行为在半个 01/23 20:59
85F：→ willyt:世纪以来的变迁史，去找到改变的方向，检讨 user 台湾的 01/23 20:59
86F：→ willyt:大众运输永远都不用进步 01/23 20:59
87F：→ willyt:user 是被迫找到这个方向的，因为他们没有任何选择。 01/23 21:00
88F：→ willyt:只能在 model 里面寻求可能的最佳解法 01/23 21:00
89F：推 valenci:因为他们没有任何选择???笑 01/23 21:01
90F：→ willyt:看不懂就算了，拜托去找一下运具选择的书籍来看 01/23 21:01
91F：→ willyt:我不想花时间在完全没办法看懂人话 occation 中 01/23 21:01
92F：推 valenci:很好 我也不想花时间在看不懂我在说啥的人 01/23 21:03
93F：推 willyt:彼此彼此。 01/23 21:04
94F：→ willyt:看就知道你运输学的书籍都没有看过，去图书馆翻一下在来 01/23 21:04
95F：推 KEYSOLIDER:没有一致性吧 台北不就例外了 01/23 21:09
96F：推 valenci:被骂也要做 最好的做法就是先挑最合理的 01/23 21:09
97F：推 willyt:台北不是单纯的「例外」，而是资源与状况不平均的「特例」 01/23 21:10
98F：→ willyt:最好的作法是认清什麽才是问题的根源。 01/23 21:11
99F：→ valenci:我可是在台北念书时养成尽量不乱停 安全帽 喝酒不骑 01/23 21:11
100F：→ willyt:1) 刚刚讲过了 01/23 21:11
101F：→ willyt:2) 3) 跟旅次行为一点关系都没有。 01/23 21:12
102F：→ willyt:讲难听点，安全帽跟喝酒不骑是起码的要求 01/23 21:12
103F：→ gga5858:有「一致性」啊！ 公车运量达到一定数量，才建捷运 01/23 21:12
104F：→ willyt:跟这个人在这段路途中为什麽选择机车，可是风马牛不相及 01/23 21:13
105F：→ willyt:一。点。关。系。都。没。有 01/23 21:13
106F：→ willyt:有公车才有捷运这种事情留给教授们争论，这才不试定论 01/23 21:13
107F：→ willyt:而且台北明明是因为道路容量不够才反应成这样 01/23 21:13
108F：→ willyt:而且到现在还是有人不知道台北捷运在建设之前 01/23 21:14
109F：→ willyt:公车的使用人次可是在「下降」的 01/23 21:14
110F：推 valenci:下降是降多少???降到台中高雄10%水准? 01/23 21:15
111F：→ willyt:不同的条件，台北得到这麽多的奥援，而别的县市放给他烂 01/23 21:15
112F：→ willyt:然後现在却出现因为当初放的太烂所以不要建， 01/23 21:15
113F：→ willyt:这到底是什麽道理？ 01/23 21:16
114F：→ willyt:不是应该是用整体的规划来拉高大众运输使用率吗？ 01/23 21:16
115F：→ willyt:这根本就是用膝盖想也想得到的逻辑。 01/23 21:16
116F：→ gga5858:台北的公车奥援没有你想像的多，大多还是民间客运撑起的 01/23 21:17
117F：→ willyt:真的吗，台北的民间客运史就是一部命令路线史 01/23 21:17
118F：推 valenci:台北得到这麽多的奥援，而别的县市放给他烂 资料? 01/23 21:17
119F：→ willyt:请洽国家图书馆台湾分馆，有当时的年报。 01/23 21:17
120F：推 semicoma:你们两个在讲的是不一样的东西 01/23 21:17
121F：→ willyt:国图应该也会有交通部的年报，自己看，还有高玉树的口述历 01/23 21:18
122F：→ willyt:史，这方面请洽国史馆，当年应该是陈进金老师负责的 01/23 21:18
123F：→ willyt:以高玉树两朝台北市长，一朝官派北市长跟交通部长的经历 01/23 21:19
124F：→ valenci:所以其他县市这麽哭哭是应吵非轨奥援 而不是轨道? 01/23 21:19
125F：→ willyt:我相信他的口述历史你应该可以得窥一二。 01/23 21:19
126F：→ willyt:他们要的就是一个通盘的大众运输解决方案，如此而已。 01/23 21:19
127F：→ willyt:内容当然就因地制宜，但是绝对不是去检讨user为什麽不用。 01/23 21:20
128F：→ willyt:现在我可是把资料来源跟你讲了，拜托你改天跑一趟国图 01/23 21:20
129F：→ willyt:谢谢指教。 01/23 21:20
130F：→ willyt:另外国史馆在新店，不要跑错了。 01/23 21:21
131F：推 valenci:不会 因为我没那麽闲 01/23 21:24
132F：推 willyt:那你问心酸的？还是你根本只是想护航？ 01/23 21:25
133F：→ willyt:从刚刚到现在你质问人家消息来源的口气，根本就不是为了要 01/23 21:25
134F：→ willyt:讨论，更不是为了要交换意见，只是纯心来呛人的不是？ 01/23 21:26
135F：→ willyt:既然你要了解始末，我也提供你方向了，why not? 01/23 21:26
136F：→ valenci:semicoma:你们两个在讲的是不一样的东西^^ 01/23 21:28
137F：推 willyt:既然您存心不善，那就到此为止吧。 01/23 21:28
138F：→ willyt:奉劝你不要去检讨 model 里面任何一个 user, 共勉之。 01/23 21:28
139F：推 valenci:偏要 01/23 21:30
140F：→ HCCLandRover:放寒假了 总算可以帮忙拚一点运量了吗 01/23 21:31
141F：→ yaayaa:因为台湾多数地方大众运输都做不好 所以就是中央的错? 01/23 21:45
142F：→ yaayaa:那岂不是通通错 就是对了? 立论在这种似是而非的基础上面 01/23 21:46
143F：→ yaayaa:基脚不稳的理论 不值一哂 01/23 21:48
144F：推 willyt:看不懂还是补教讲话比较好，不要暴露自己的水准。 01/23 22:14
145F：推 NewReader:推威力踢...台北以外的地方在大众运输上没得到中央太大 01/23 22:28
146F：→ NewReader:的帮忙,中央只会说台北运量大,所以钱很自然都尽量砸台北 01/23 22:30
147F：推 kaod:我是觉得,关键在营运期的常态亏损要谁出,中央地方都不想负责 01/23 22:31
148F：→ NewReader:台北捷运花了中央多少钱?!?是不是快要两条高铁的钱了!?! 01/23 22:32
149F：→ kaod:建设费反而不是决策的重点。 01/23 22:32
150F：推 valenci:怎不说北捷的需要性? 01/23 22:33
151F：→ valenci:住过台北觉得以需要性 线路还太少 尤其环线 台中?最多先一 01/23 22:34
152F：→ NewReader:台北看天下的官员当然继续这样主张,因为都盖在住家附近 01/23 22:35
153F：→ valenci:条 搞不懂 要吵不公平也要看细节 01/23 22:35
154F：→ valenci:我台中人喔 01/23 22:36
155F：→ NewReader:要迁都一下他们才会知道台北以外的大众运输有多麽糟糕!! 01/23 22:36
156F：推 kaod:官员绝对不会搭大众运输的,当年省府的时代,中兴新村的大众运 01/23 22:38
157F：→ kaod:输也没多好。 01/23 22:38
158F：推 kaod:不过,在大家买不起汽机车的时代,公路局与地方公车根本是海噱 01/23 22:40
159F：推 NewReader:台大外文毕,住中清路的台中人对吧XD 台中毋需大众运输?! 01/23 22:43
160F：→ NewReader:如果省府还在,台中橘线可能会跟绿线一起盖... 01/23 22:46
161F：→ kaod:省府的灭亡对台中确实打击很大啊!! 01/23 22:48
162F：→ waynedd:XD..台中干嘛一条??被交通部指为"号称"10%的大众运输量.连 01/23 22:59
163F：→ waynedd:高雄都没资格盖的话..台中也可以收一收中捷筹备处了.. 01/23 23:00
164F：→ kaod:台中承诺自负盈亏了啊!XD 其他地方政府应该不敢XD 01/23 23:10
165F：→ yaayaa:自助才有他人助 中央政府也没帮基隆什麽忙 基隆大众运输 01/23 23:10
166F：→ yaayaa:旅次 也占总旅次的2X趴阿 怎麽不瞧瞧人家的努力 01/23 23:11
167F：→ yaayaa:成功的县市找方法 失败的县市找"通通错就是对"的歪理 01/23 23:13
168F：→ kaod:基隆市区小,难停车程度不逊於台北,所以大众运输发达 01/23 23:14
169F：→ kaod:你看基隆新开发区,都是人人开车上高速公路通勤,那有人坐公车 01/23 23:15
170F：推 kaod:大众运输在旧基隆市区是有先天的优势。 01/23 23:17
171F：推 willyt:竟然有人忽视我刚刚讲的道路容量，而且明明基隆就是台北 01/23 23:28
172F：→ willyt:都会区的一部分 01/23 23:28
173F：→ yaayaa:市区小的地方不只基隆 而且很多地方的闹区也没多大 01/23 23:37
174F：→ yaayaa:可是却只有他办的到? 台北不小吧 怎麽大的有人可以 小的也 01/23 23:38
175F：→ yaayaa:有人可以? 01/23 23:38
176F：推 kaod:基隆的市区平地很少,所以不会转移,别的县市这种旧市区 01/23 23:39
177F：→ kaod:不能停车早就没落了,比如商圈快速转移的台中市就是如此,每五 01/23 23:40
178F：→ kaod:年下去,热闹的商圈都不一样地方。 01/23 23:40
179F：→ kaod:最近中央在推基隆火车站都市更新案,搭台铁通勤人口可能会再进 01/23 23:42
180F：→ kaod:一步上升喔!! 01/23 23:42
181F：→ kaod:军方让出两个码头,再加上台铁用地整个一起盖,又是一个美河市 01/23 23:44
182F：推 willyt:看来有人还是看不懂我的推文，自己回去翻翻。 01/23 23:47
183F：→ willyt:恕我不负责教育文章零篇只会推文乱酸的人，告辞。 01/23 23:47
184F：→ yaayaa:商圈转移没有想像中的快且多喔 再者热闹的商圈在哪 跟大众 01/23 23:48
185F：→ yaayaa:运输的关系何在? 一定要商圈固定才能发展大众运输系统? 01/23 23:49
186F：→ yaayaa:还有 火车站与西三西四 恐怖的是那个购物中心吧 住的部分 01/23 23:50
187F：→ yaayaa:应该还好 拿美河市来比不太精确 01/23 23:51
188F：→ yaayaa:拿"通通错就是对"这种歪理 还想教人耶 我看没人想学吧 01/23 23:53
189F：推 kaod:也许比较像京站? 铁路公车客运综合转运中心 01/23 23:53
190F：→ yaayaa:京站是比较准确一点 不过结局可能会像 做不起来的京站吧 01/23 23:57
191F：推 willyt:我写了这麽多，结果结论却被人乱写，还真是感慨哪 XD 01/23 23:58
192F：→ willyt:果然是没有慧根(茶) 01/23 23:58
193F：→ yaayaa:毕竟基隆不比台北 基隆的市场比台北小 国际邮轮没多大挡头 01/23 23:58
194F：→ yaayaa:没地基的房子 盖在高 也不过是栋绮丽饭店而已 01/24 00:00
195F：推 kevin506kimo:依你有慧根的总结是什？ 01/24 00:07
196F：→ kevin506kimo:你推文都敲这麽多了 应该可以敲出一篇你的结论搂 01/24 00:08
197F：→ yaayaa:绮丽饭店都被冲垮了 还想要什麽结论 跟他认真就输罗 01/24 00:45
198F：→ HCCLandRover:结论就是打倒毛Ｘ国 捷运不计亏损通通盖下去爽就好 01/24 01:53
199F：→ ciswww:第一段: 可是日本的汽车工业也... 01/24 03:56
200F：推 semicoma:扯我干嘛啊? 你自己不要讨论就自己去担结果 01/24 06:40
201F：→ semicoma:不过早在很久以前包括棒球版还是一些其他版 我就直接无 01/24 06:41
202F：→ semicoma:视valenci了 willyt你不用花时间啦 // 另外 如果什麽负面 01/24 06:43
203F：→ semicoma:结果都还没发生 还没一直盖公路一直推汽车机车而忽略发展 01/24 06:43
204F：→ semicoma:大众运输 那一切都能从0开始规划 但是现在高雄市的负面情 01/24 06:45
205F：→ semicoma:况可不是0 那v说的加强取缔我觉得是手段之一 这是我觉得 01/24 06:45
206F：→ semicoma:你们在讲不一样的东西的原因 01/24 06:46
207F：→ semicoma:如果是花妈选上新高市长 算是连任还是说可以选两次? 如果 01/24 06:48
208F：→ semicoma:算连任的话 期待他在第二任加强违停取缔和机车格收费 01/24 06:49
209F：→ HCCLandRover:继续无视只会骑机车的乡民心态啊 01/24 08:17
210F：→ HCCLandRover:继续无视运量空转 继续要求砸钱盖蚊子捷运 哈哈哈 01/24 08:18
211F：→ waynedd:基隆是想转移商圈没得转移..在旧社区规划的很糟糕情况下.. 01/24 10:23
212F：→ waynedd:最後只能在路窄人挤的情况下发展出适合的生存方式..但是其 01/24 10:24
213F：→ waynedd:他地方只要这个旧社区无法让私运具降低成本..自然就会转移 01/24 10:25
214F：→ waynedd:到适合..且政府会规划良好区块的地方发展..所以与其说基隆 01/24 10:25
215F：→ waynedd:自己努力..不如说因为基隆腹地小的"地利"..造就基隆必须以 01/24 10:27
216F：→ waynedd:这样的方式生存.. 01/24 10:28
217F：→ spencers:政客擅长两面讨好：违规不取缔，冲第一争取捷运 双法宝 01/24 10:48
218F：→ yaayaa:商圈转移不是原因 像台北从战後的西门->东区->信义计画 01/24 11:08
219F：→ yaayaa:也是花了好几十年 而且商圈在跑 大众运输也不难看 01/24 11:09
220F：→ yaayaa:台南商圈应该没动过 宜兰一直是溪南溪北双核心 怎麽大众运 01/24 11:11
221F：→ yaayaa:输只有科科二字? 商圈转移跟大众运输要扯上关系 还要不少 01/24 11:11
222F：→ yaayaa:理论支持 01/24 11:12
223F：→ waynedd:台北在怎麽转都还在台北盆地内..而且还有两条河流将这块盆 01/24 15:01
224F：→ waynedd:地切割成好几块..台南商圈有没有动过没研究..而东部本身就 01/24 15:03
225F：→ waynedd:人口较为稀少..宜兰较为发达的罗东宜兰..多还聚集在一点.. 01/24 15:06
226F：→ waynedd:人口及交通也还没稠密到像基隆一样.. 01/24 15:06
227F：→ yaayaa:如果只要在盆地内都一样的话 台中也是怎麽转都还在盆地里吧 01/24 18:43
228F：推 EvilWind:台南商圈没动过？中正路、东帝士小北等跟十多年前差多了 01/25 04:00
229F：→ yaayaa:那地点呢? 01/25 20:25
230F：→ waynedd:台中盆地面积约400平方公里..台北盆地面积约250平方公里.. 01/27 15:03
231F：→ waynedd:而且台中盆地西界是低矮的台地地形..不像台北盆地周围边界 01/27 15:14
232F：→ waynedd:地势较高.. 01/27 15:14
233F：→ heronisolate:台北盆地只有西边的林口没那麽高 01/27 17:35