这篇不论是否适合盖中捷、应如何盖中捷 单就J大提及几种看法来讲 J大这篇缺少两个东西，才让中捷议题被简化看待成「只是个梗」 一是「时间」 二是「对预想未来的定见」 因为这两个元素没被放进去，我们在文中甚至可以看到有矛盾的地方 ※ 引述《JJLi ()》之铭言： : ※ [本文转录自 TaichungBun 看板] : 作者: JJLi () 看板: TaichungBun : 标题: Re: [闲聊] 中捷的迷思 : 时间: Sun Oct 11 03:53:28 2009 : 因为点到了一些我曾经提过的问题， : 我以台中在地人士（这阵子抗议的人士）的观点，再来回答一次些问题。 : 有些会和bill1982相似或相反，还有进一步的归纳，请笑纳。 : ※ 引述《bill1982 (bill1982)》之铭言： : 争点大概有这些-- : 1.高铁高捷赔这麽惨了,中捷不要盖了 : 2.中捷怎麽从乌日文心北屯这条先盖,明明就台中港路最塞车最需要? : 3.为什麽中捷不地下化要采高架化? : 4.台中搭公车的人这麽少,根本就养不起捷运阿 : 5.为什麽中捷是北捷来盖的,高架的中捷会不会跟文湖线一样 : 这里面大概就是两个命题： : 如台中一般的中型城市是否养的活捷运与公车？？ （目前结论：养不活） : 城市通勤需求大？高铁连接需求大？ （目前结论：高铁大） : 1.高铁高捷赔这麽惨了,中捷不要盖了 : 基本上，城市通勤性质高的大众运输赚钱的案例，很少。 : 在全世界也只有日本东京、中国香港有公司达成实质赚钱。 : （中国香港的港铁，营收其实只有15% 是票箱收入。） : 那为什麽欧州还是有这麽多国家、城市要建立地铁呢？ : 大概有两个原因： : 若地铁建立的年代在1930年以前， : 那是个人运输工具不普及的年代，地铁是最有效率的交通工具。 : 若是在之後呢？现在的世界自用交通工具的成立低廉… : 所以大部份都多少有政府的补贴措施。 : 因为对政府而言，补贴了对运具、空污、环保的金钱成本与上班时间浪费的虚拟成本。 : 虽然捷运/公车都已经不再是最有效率的交通工具，也不赚钱。 : 它仍然可以是一个有效的次要替代性选择。 : 附带一提，台北捷运自2008年开始负担二期路网部份成本摊提。 : 也因此，台北捷运公司与捷运局，也自去年开始正式转盈为亏。 : 如果还看到有人拿北捷来取笑高捷、中捷、其他捷运，笑着看过就好了。 : 至於中捷会不会因为年赔多少钱就不再盖下去？这要进一步看规划单位的意向。 : 在本案，规划单位是指台北市捷运局。 : 最後，公路也有养护成本的。 : 且和捷运不一样的是，公路的养护成本是没可能赚回来的。（会沉没掉） : 所以大众运输系统真的是浪费钱的建设吗？ : 因此，『中捷不要盖了』的立论，基本上在反对人士眼中并不成立。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 1. 在这里，我们可以看到 J 大转述反对者的一个说法： 「反对者没有 "反对盖中捷"」 -- 而是反对其细部项目 : 如果新闻上有出现的话，它也只是个梗，乡民们请勿轻信。 因此 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 2.中捷怎麽从乌日文心北屯这条先盖,明明就台中港路最塞车最需要? (略) : 3.为什麽中捷不地下化要采高架化? : 简单一句话： 没有反应，只是一个梗 : 不过重点在引出『争点四』、台中公车运量问题。 : 中捷地下化与高架化，轻轨胶轮重轨如何选择本来就是个专业问题。 : 本立论只是针对前朝已经核拨的350亿左右经费（台中自负额：200亿）的反论。 : 基本上只是要和【争点四】一起说服市民们没有用这笔钱的理由。 : 对，这笔钱现在不花，大概也不会花在台中大众运输上了。 : 但至少省下了150亿元的台中市政府经费，与每年累积下来的补贴成本。 : 我们可以在财政自主能力更趋完善之後， ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 2. 请注意这个对「预设未来」的假设 : 以直辖市的姿态，重新提我们财政能力可及，中央辅助不必太多，更有效益的捷运路线 : 到时候也许依然不是蓝线也无所谓，一切以效益极大化为基准即可。 : 至於现在这个『是非题』你要不要收我的300亿然後自付200亿？ : 以民间团体的观点是：不收也罢，因为市政府你明明就可以预见你的财政危机不远了… : （市府零负债，但县府有大量负债， : 而且可见的未来更有地价下跌空屋率上升造成市库收入大量下降的可能。） ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 3.再看这项假设 : 所以反对人士主张： : 台中大众运输仍需要花八至十年培养到利用率20% 再令捷运通车，效益才会较高。 : （适合盖捷运的时间点应是3-4年後） ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 4. 我们把第 2.、3.点连着看下来，然後看这项结论 。 应该等自主财力充足後再建 。 因应负债加剧，所以不应该现在建 那麽，三四年後建的建议，是代表反对者推估三四年後财力就会变好吗？ 台中县付债和可能的地价下跌问题，很显然不是三四年内会解决 而今年内政部同意合并升格，到正式行政改制、地方税试行+过渡期过去 显然也不是三四年内的事 以目前的公车用量不足以支持盖捷运 就算学者预估的「只要花八至十年 便可让公车用量提高到适合盖」 那为什麽不是「八至十年後再盖」 而是「三、四年後再盖」 -- 难道是，尽管三四年後的运量仍不足、但应该为未来作准备吗？ 如果是这样，为什麽不是现在为八至十年後盖， 而是要三、四年後再为四五年後盖呢？ 更明确的说「该为多久以後的未来作准备而开始盖捷运？」 这个问题有一个参考数据 板上有人整理出， 不论是北捷还是高捷动土到通车都花了约「八年 」 如果说，现在的运量不够，就要用现在的评估、反对现在盖中捷 那三、四年後，一样运量还不够，为什麽可以用再过四年後的运量来评估 如果说，三四年後 是为了再过四年的大众运输使用量作准备，而要先盖 那明明费时大约是八年，为什麽不是未来的八年前、也就是现在开始盖？ 又，明明用财务作理由反对，为什麽又说三、四年後可以盖？ 三四年後财务问题会解决吗？ 今天我们不管中捷要不要盖 但单就这一系列的说法可以看到的是 他们的「预设未来」不断在变、没有定见 当他们要反对现在盖中捷，所用的反对理由几乎都直指 「在未来十年内台中都可能没有盖捷运的必要」 -- 这种说法和反对盖捷运其实就没什麽两样了 但，他们不但说「我们没有反对盖捷运」 更进一步说「我们认为捷运应该在四年後再盖」 WHY？ 当他们 不论是为了政治， 或是不想背负反捷压力 而提出(不是反对盖，而是)四年後盖的建议时 预想未来就变了， 台中的未来就变得 比他们反对现在盖 的时候更为美好 自主财力四年後会有、运量在四年後可以用再四年後作参考 到时候台中市会有钱到不作不用靠中央、那两百多亿加三百亿不再是承受不起的负担 甚至还可以随心所欲划线设站、想地下化也可能的这麽有钱.... 而，当他们再度说 现在不该盖中捷时 是的，台中的未来又再度暗淡无光、财务困顿、地价下跌、升格指日不可待、运量不振 我想质疑的，不是支持盖中捷的人、也不是反对盖它的人 而是拿出了理由反对，却又提议四年後就可以盖的人 如果纳入「时间」的元素，「认为十年後也许可以盖捷运」，和「反对盖捷运」 实质上并没有差别 要不然，我也可以说，我不反对绿岛盖捷运 -- 谁知道绿岛在24世纪会不会有 一千万人口 在空中、用任意门通勤？ 如果纳入时间，所谓「等台中市财政健全」所谓「中央不必补助太多」 所谓「更有效益的捷运路线」 甚至有反对者宣称他反对是因为应该要地下化 那应该是二、三十年後的事了吧？ 之所以可以这样任意的选用理由、又宣称自己不是反对中捷， 就是因为在立论时把「时间」拿掉了 把预设未来的时间拿掉，同时也把固定时间的预设未来不断改变 未来一下子十分险崚，一下子又令人期待 这样 不论是要支持要反对 要提议、要质疑 还是要说别人的质疑只是个梗 不都很简单吗？ -- ███◣ @ＰＴＴ ◢█ █◢█ ◢◤◥◢◤◥◣ █ ██ █ ▄ ◣ ██ ◤█ ▆▆ ▆▆ 板 █◢█◤ █ ◢█ ◣█ █◢ ◤ █ ◢▆▆ ▆▆▆ ██◤ █◣ █◤ ◤ ◥██ ▊█◤ ◥█◣ █ █ ◤ █ ▋█ █ ▅ ◣ ◢█ ▊█ ◢ ◣ ◤◢█◣ █◤ ◥█◥ █ ◥█ ◢◤ ██◤◢ ◤◥█ ◤█◥█ diwai --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.231.85.55 ※ 编辑: oodh 来自: 118.231.85.55 (10/12 04:10) ※ oodh:转录至看板 TaichungBun 10/12 04:12 ※ oodh:转录至看板 Policy 10/13 20:12