好，刚好今天下午有空，我出现了。 恳请看到帐号就想推或嘘的板友，只要对这话题有点兴趣，耐着性子把文看完。 包含 betadu 在 #1U7oRxU6 (MLB) 宣称「早就一直分享事实」的这篇， 还有 nolander #1Wok04Ao (MLB) 恶名昭彰的抓了几个推特闲聊就要来大张旗鼓、 一开始在文章下不断编辑战推文、最後当事人公开道歉却直接装死从此一声不吭的这篇。 还有这篇原PO seekforever 兄台，三位都是同一队的球迷，立场跟情绪我可以理解， 但每次「传达」讯息时不断的省略翻译、错误评论或选择性下标及揭露， 并且不断加上自己的主观立场与原文及事实混淆， 这实不应该是具有外语能力并且看球资历已经很资深的球迷大大的格调。 看下面反应我也知道若是不理它一两天就沉下去了， 我也知道不管内容和事实是什麽，大概後面多数都还是各方依照立场的口水战。 但是多次这麽严重的扭曲及混淆、如果可以看得懂却什麽都不说，不是负责任的行为。 我也希望这篇文可以把相关事件及「一堆球队都有在做」的争议， 再做一次定性及厘清。 (我没那麽伟大我知道，只是觉得几年来大家都不断混淆各种情况和概念，就跟用药一样) 其实这些东西对国外母语讨论者可能是常识，但在台湾非常混淆。 这件事不复杂，推文里面目前没有人真的认知到它的内容和性质， 甚至很多讯息seek兄贴的原文就讲得很清楚了， 不知道为什麽翻译出来都不是长这样就是了。 来让我们开始，甚至连上面提到的两篇文章内容都可以一并说明讨论： 1.首先，这封信件所指涉的不是新的独立事件，没有新的指控， 它是2017年洋基红袜互控事件中，联盟对洋基内部调查的往来信件之一。 那次事件联盟有官方完成了调查程序，并且给出了官方的报告及惩处。 洋基控红袜违规使用Apple Watch偷暗号并即时传递， 红袜反控洋基使用dugout电话做类似的事。 最後联盟的决定是各打50大板(其实比较像20大板跟5大板)，都只罚钱了事 官方报告写的是，红袜确实违规使用「电子仪器」偷暗号，并且即时传递到场上。 至於洋基，没有任何相关证据。 为什麽洋基也被罚？因为他们确实也违规「使用」休息室「电话」， 一开始传出来是说用来叫外卖，後来有说实际上是板凳教练打去重播室确认好坏球， 官方很明确的说，「谈话内容并不违规」，只是使用方式不对。 以上内容不管你信哪个、还是两个都不信， 这就是会放在正式历史纪录上的官方调查结果及报告。 在这件事後洋基至今并没有被牵扯进任何与这议题相关的「正式」争议里， 所以那些理所当然「洋基红袜2017一起被抓到偷暗号」或者 「太空人红袜洋基是三队有被正式抓到过」的说法都是不正确且不精准的。 这无关立场，只是单纯的事实。(但是可想而知，以後还是会一直看到) 2.这件诉讼的原告是谁？(一样,seek的翻译都没写)， 大家看到可能会笑场，是fnatasy baseball的玩家。 只不过玩的是有金钱赌注的fantasy，简单说就是赌徒。 所以再说一次这不是新的事件，事实上这件诉讼也告了太空人和红袜， 诉讼主张大家也显而易见，就是这几队乱搞违反竞赛公平让他(们)输钱。 洋基为什麽被牵扯进来？因为2017那件事也是个明显的标的， 而原告主张也很简单「(即使已经有公布的官方报告)，但调查过程有信件没公开， 看起来里面讯息跟联盟公布的可能没有一致，必须要公布。」 同理可以想像，即使已经被官方正式认证并且处罚， 但同样可以主张联盟跟红袜内部信件往来没有全摊在阳光下，因而提起诉讼。 ----- 嘘 ymcheung: 太鼓人就侦查不公开喔 03/22 10:00 太空人跟红袜的部分早就公开了 只有某队的部分因为他们一直上诉所以不能公开 ----- 所以这个说法是不精准的，事实上所有队跟相关事件的正式调查报告都早已公开了， 也就是说，已经结案了。 现在比较像是说调查单位已经决定没必要公开的部分，却有人持相反意见。 ----- ----- 所以推文有板友问为什麽联盟也要跟着上诉、跟洋基绑在一起， 难道洋基是联盟的乾儿子？ 其实答案也很明白了，因为这个诉讼其实是针对联盟的行政程序和决定而来， 而不是洋基队的瑕疵，甚至大概联盟也是被告当事人(我不确定)，所以当然立场是一致的。 至於为什麽要一直上诉，不管你觉得信的内容是什麽， 大家都是社会菁英，这答案也一样很明白。 就像abc说的，如果你是当事人、当事组织，甚或像大联盟及洋基队这样的庞大企业， 对於一件早已结案、公开，而无论如何都不能算是正面事件的案子， 你会因为fantasy玩家做出这种主张而要什麽就给什麽吗？ 3.看到这是这件事的基本定性，很多人肯定还是嗤之以鼻， 心想反正你们一样脏之类的，这些我们都会讨论到，先来看看报导中的法官裁定内容。 seek在原文里提到的「如果怕被误会，公布才更能自清」的见解， 其实是来自一审的纽约地方法院法官 Jed Rakoff， (他也在两年前针对太空人和红袜的裁定就提到，这些违规联盟必须用内部规章处罚， 而司法目前没有办法处理这类争议)。 你说有没有道理？其实我觉得还算有道理，至少可以看出法官的出发点是正直良善的。 不过为什麽联盟和洋基仍然要上诉？只是作贼心虚吗？ 这我们上一点讨论过了不再赘述。 只是这篇报导中还有一整段很完整的另一位法官的见解， 她才是这两天第二巡回法院的 Debra Ann Livingston 法官的意见， (同样，不晓得为什麽seek兄都没有提？) 她除了原则上同意Rakoff法官的见解之外， 也说了「其实这封信件绝大多数(a substantial portion of)的内容早已被公开了」， 因此她的裁定理由是「既然绝大多数内容都早被MLB公开过了， 因此地方法院要开封整封信并没有滥用其酌处权」。 同时还指示真要这麽做的时候可以修改内文某些当事人的姓名。 这才是昨天这个新进展的全貌。(文中都有写) 4.开始来进入大家最关心的「清高 or not」的议题， 一直以来爆料也好、专栏作家说法或球迷间的口水战也好， 一直都有「很多队都有在做/做过、都一样脏」的论战， 几个有树敌的大球队成为攻击和质疑的焦点， 有些小球队球迷则带着轻蔑去嘲讽狗咬狗云云，大家各有立场各取所需。 但是一直有一个根本的差异性问题没有人很明确一直指出来， (因为不管立场是啥一定是一身腥)， 那就是使用新科技偷/破解暗号，跟有没有做到即时传递到赛场上让球员知道， 这两者的差别是什麽？ 这两者有没有谁比较清高的问题，在每个人的观感中可能见仁见智， 但有一项事实很明确，那就是目前有被联盟正式调查及开罚的，都只有後者。 不论是2017 Apple Watch，2018红袜重播室、2019太鼓门， 三者都是因为不但用电子仪器试图破解，而且还试着/已经即时传递到场上， 联盟在2018的报告说得很清楚，录影片并在赛後破解它队暗号并不违规， 违规的是在「比赛进行中」就用科技破解并用各种方法传递到场上。 2017红袜只被罚钱(大环境原因我们下一点谈)， 2018红袜重播室主管Watkins被禁赛一年，并丢了一个二轮选秀， 2019大家都很熟不再赘述，很多人被罚但仍然「刑不上球员」。 2018(2020才调查)罚得比2019轻的原因也很明确，官方认为红袜队偷的频率、次数、 严重程度及对球赛影响程度，都远不及太空人，并且没证据显示大多数队职员知情， 事实上也确实如此，我完全同意。 但这是程度差异，而不是性质差异。 而无论如何，这是两队跟其他所有被怀疑/牵扯球队最大的不同， 无论用再多混淆或影射，都不会改变这个事实，也不应该在讨论时被忽略。 (然後看到这里你应该明白，这封信被公开，几乎可确定也不会改变)。 5.好，我们现在来看看联盟关於这议题的规范史， 再重申一次，「在场上使用人工的方式破解对手暗号」是棒球的一部份， 一百多年来都是，也都从来没有违规的问题。 现在大家都知道问题是电子仪器，因为太有效率对比赛会造成巨大影响。 相关的规范始於2001年联盟给各队的一份备忘录， (要说明一下MLB官方所谓的这种「备忘录」从无正式规范效力，也从不会完整对外公开) 那时个人3C开始普及，里面告诫大家比赛进行期间不能使用电子仪器， 也就是大家熟悉的球员不能带手机平板、後来开放了也不能连网的相关规定。 之後很长一段时间在这个议题上大家相安无事， 直到2014开放即时重播挑战判决後，各队都开始设立自己的重播影像室， 而且理所当然随着科技不断进步及资源多寡的差异愈发展愈蓬勃。 一直到2017基袜互控事件後，联盟才开始再发备忘录警告各队， 再有类似行为会受到更严厉的惩处。 然後直到2019季前，联盟才终於针对这议题产出了正式规则， 也是大家熟悉的包括场上的转播萤幕必须有时间延迟、球员休息室不能有萤幕、 还有最重要的会监督重播室人员不能即时传递讯息给场上的人等等。 (不过还是没有设立对球员的罚则，因此无法可罚， 直到太鼓门後联盟才开始跟工会讨论这块，这abc也说过很多次了)。 所以回到这三个事件，简要的说： 2017以前，根本还没人注重这个议题， 但2017季後赛及2018时，则是在已有备忘录警告下再犯， 而在2019联盟已有明文规定之後，至今其实尚无球队被指控及证实，包含红袜与太空人。 6.回到谁清高的问题， 上面我们说的都是使用电子仪器偷暗号，并且「即时传递到场上」联盟的决定及罚则。 那麽把後半拿掉，纯粹讲「使用高科技摄影、录影、分析并破解对手暗号」呢？ 是不是大家都有在做/做过？ 我自己的答案是当然有，至少2017年以前肯定有。 这其实完全可以想见且天经地义， 就跟曾经的类固醇、更久以前的兴奋剂、安非他命一样， 大家都在用且没有具体罚则，那当然各显神通，剩下的也只是道德观感问题。 这大概也是(至少我自己看法)这三年许多「大家也有」爆料的来源， 很有趣的是，我们直接拿两位红袜板友的文章(此篇最上面提到的)来佐证最有力， betadu的这篇 #1U7oRxU6 (MLB)， 其中最让这位板友大声的论点，是提到最具公信力的 Rosenthal 和 Drellich的文章， 内容是： As far back as 2015, the Yankees used the video replay room to learn other teams’ sign sequences, multiple sources told The Athletic. Other teams likely were doing the same. Sources said the Red Sox began doing it no later than 2016. 大家英文都很好我还是翻译一下，洋基队2015开始使用重播室科技来「破解」敌队暗号 红袜队从2016开始，还补了一句：Other teams likely were doing the same. 不过对於是否「即时传递到场上」并没有描述。 再来看 nolander 在 #1Wok04Ao (MLB)这篇全部都来自推特闲聊的撷取内容： The Yankees had cameras in left, center, and right, all pointing at the pitcher's glove, rather than the catcher, to pick up his grip. 左中右外野都有摄影机对准投手而非捕手，试图看到球的握法。 Aaron Judge 2017-18 home - .312/.440/.725 Aaron Judge 2017-18 road - .256/.404/.531 然後列了Judge的主客场成绩，但是很有趣很有概念只列到18年， 然後顺带一提，去年Judge打出MVP4的球季， 他去年主场OPS是.810、客场是破1。 看看那篇其他队的(针对个人的就不提)： 躲人 2017想作弊 作输太鼓人 The Dodgers had an employee who was caught setting up cameras at Minute Maid Park wearing an MLB Polo Shirt, when he should have been wearing a Dodgers Polo, during the 2017 World Series. 道奇有个职员被抓到在2017 WS期间被抓到故意不穿道奇队职服 「试图装一台摄影机」，就这样。 最恶意的是这个： 皇家是第一个在休息室旁边组建完整部门研究对方暗号的 The Royals were the first team with a full analytics and video department close by their dugout, doing so in 2015, their World Series Championship year. How they used it, I do not know. MLB2014开始即时重播挑战，皇家队在2015年第一个建立完整的影像研究分析部门， 然後补一句2015刚好他们夺冠，怎麽用？I do not know. 这种几乎已经是完全泼脏水式的bullshit， 首先这部门很快就大家都有而且都在大力发展， 其次只说一个人家夺冠这一点逻辑都没有。 还有一点很有趣的是，这篇推特闲聊中的爆料， 上面提到的还有没列出像是针对Beltre的，时间点全是2017之前。 所以看到以上，在我的认知中，状况大概是这样， 在2017有再次警告及真正开始裁罚之前，在影像技术部分肯定是大家各显神通， 且都游走边缘，在2017之後，几乎大家都收敛了，2019之後更是有整体的不同。 而这整个期间有两队明确因为「破解暗号後即时传递到场上」被官方调查及裁罚。 其他球队严格来说，从来没有涉入过类似的公开事件。 当你看到这里，其实洋基这件事有多严重、清白到什麽程度， 联盟其他队是不是也脏、这个脏跟太空人及红袜的事件是否类同， 其实都可以有一个完整而一致的脉络。(至少在我的认知是如此) 所以你说基迷看到这个消息会不会担心？ 其实你有充分认知的话反而不会，我反而会觉得「那些对洋基更多更严重的影射和指控， 实际上还可能激起水花的只剩下这个2017电话事件的一封内部信了。」 你发这个消息其实不但没有让我生气或担忧，反而是变轻松。 XD 7.再回到一开始的问题，你说有用科技分析事後破解跟有即时传递， 在运动精神上是否真有那麽大的不同？ 你说摄影机都架了科技都那麽进步了有可能都不尝试即时传递吗？ 我的答案还是见仁见智，这种十个人可能有十种看法， 但是以上的这些事实和脉络，不宜一直被混淆。 我不知道某些全知全能大大说的啥「信仰很坚定」包不包括这种立场， 不过我的立场一直都是这样，也已经表明过很多次了。 身为基迷你说红袜2017、2018这两件事很严重吗？其实我真的觉得很轻微， 更何况官方调查没证据表明2018季後赛有这样做，那我就信，也不会双标。 实际上球队严重违反竞技公平的事很多， 红鸟先前直接骇进太空人内部系统五鬼搬运、勇士巧妙规避限制违规签爆IFA， 这两队当时被罚超重的，远比这三件暗号事件来得重， 又有多少人因此厌恶他们、去年WS谁又是正义之师， 牵涉到重点球队就开始起乩互打其实duck不必。 我一直都觉得比赛看的就只是当下的激情， 除非有很明显的场上事件发生，不然输了就输了，从来不觉得系列赛是被阴掉的。 (呃可是还是要说一下我觉得太空人这样直接打鼓什麽的真的满过分的...) 这是我的立场，但是这种一直拼命想要把所有人、队、事件都扯在一个平面上的企图， 我认为有平衡报导也是应该的。 8.最後我很想要回一下原PO的每个言论，也很想谈谈油，不过不适合了， 只有两三句不回不快，请seek见谅。 ----- 推 bestteam: 有没有更高科技不知道 但没有两队脸皮厚被罚後还继续用 03/22 09:59 我觉得作贼喊抓贼的脸皮好像比较厚 至少太空人跟红袜都道歉了 ----- 这句让人一头雾水，首先作贼喊捉贼的意思应该是被他喊的都没做， 只有喊的那个人做，这应该是很基本的中文素养。 其次红袜第一次被抓的反应是马上反咬洋基、第二次在调查完成前也没承认过， 太空人当时从上到下的反应那就更无需多言。 两队都是在调查、处罚、证据都已经确认之後才有道歉的， 却被您描述得好像是知耻又勇敢。 ----- 太空人作弊是Beltran教的 Beltran去太空人之前在哪队呢? ----- 这一句回得更叫人喷饭，在事件和裁罚「之後」， 无痛把Alex Cora迎回来，并且整个fanbase几乎都喜闻乐见的球队和球迷， 去打一个已经六.七年前，事件和罚则之前，生涯待过7支球队的「球员」在哪队， 您真的是认真的吗？ ----- 你说哪队是百步? ----- 我也不确定，您愿意大声的说哪队是五十步哪队是百步吗？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.174.48.8 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/MLB/M.1647944277.A.52B.html https://i.imgur.com/CFajAJC.jpg https://i.imgur.com/hg8phCs.jpg .....?? ※ 编辑: charlie01 (1.174.48.8 台湾), 03/22/2022 18:24:58 我没有要修文，远从2007那年代的讨论，我的认知就是你是袜迷， 发言纪录也在那了，你可以继续主张你不是说服多数板友， 至於最後多数人相信谁，坦白说对我来说都没差。 之所以拿油出来也很多人不认同的原因是， (你应该很清楚)油的议题和药、暗号一样， 真实的事件内容和脉络远远远远远不是台媒和台湾多数网友认知的非黑即白， (其他的不讲，有多少人知道去年季末联盟已经在正式研发带合法外部物质的球了？) 而你说个人就算了，但在球队上绝对没有一队是清白的， 所以当你拿出来反击的时候其实并没有说服力。 然後不好意思，如果你问我，我觉得这三个议题的严重度及作弊程度，还真的不太一样。 当然那是个人看法。而且是另一个议题了。 ※ 编辑: charlie01 (1.174.48.8 台湾), 03/22/2022 19:15:47 部分同意 字典里的定义是 Substantial means large in amount or degree 不太可能是20%.30% 如果觉得绝大部分有点夸大我尊重，但至少是"多数部分"。 ※ 编辑: charlie01 (1.174.48.8 台湾), 03/22/2022 22:31:57