作者HeterCompute (异质运算)
看板MJ
标题Re: [问题] 258万打哪一张好
时间Sat Nov 5 01:43:52 2022
※ 引述《froglilibon (立立蹦)》之铭言：
: 比如说中中 258万
常见的错误分析方法是：
打8万来1234567万有用，共7张有用，
打5万来12346789万有用，共8张有用，
所以最大机率是打5万。
但是这个分析方法错误的点是来每一张的胡牌机率不同，
也就是中洞和双头胡牌机率不同。
再说清楚一点就是打8万，来346万都能听双头，其他都是中洞或对对，
但是打5万只有来3万跟7万才能听双头，其他都是中洞或对对，
你不可能把打8万来3万这种双头和打8万来1万这种中洞算做等价吧？
所以一开始的8张>7张肯定是错的。
稍微正确一点的算法是算组合数，
打8万之後第一张来3万之後胡1万
和打8万之後第一张来1万之後胡2万的这两种情况发生机率相等，
以这种算法的话，
打8万之後有8种组合(13 31 34 43 46 64 67 76)，
打5万之後有8种组合(13 31 34 43 67 76 79 97)，
接着再把对对胡的组合算一下(这里就不列了，显而易见组合数相同)，
因此以这种方法可以说打5万和打8万都是最大机率打法。
实际牌桌上遇到，我会先考虑：
1.河底有那些万字牌，打哪种的胡牌机率更高？
2.牌局进行几轮了？前期打最大机率，後期看哪张牌安全。
另外也要注意是否有人明显已经听牌。
3.如果是前期，看下家是否有哪一面明显不要
1.的话就比如说3万碰死，那当然先把2万打掉
如果4万碰死的话就打5万
2.的话如果是後期当然是哪张安全打哪张
3.的话就是如果下家前几轮就打3万，那高机率2万不要，那就先丢2万。
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1F：推 pudding86200: 1万碰死打2万 9万碰死打8万 否则打5万求最大机率 11/05 17:51
2F：推 Tattoo : 人家是在算听牌机率，不是胡牌机率。你没听牌怎麽 11/06 22:57
3F：→ Tattoo : 胡牌。 11/06 22:57
听牌就是为了要胡牌啊，所以当然是胡牌机率越高越好，听牌机率高有什麽用？
4F：→ Tattoo : 而且假设的前提就是什麽都没有出。你要假设一堆当 11/06 22:58
5F：→ Tattoo : 然就是不一样的判断 11/06 22:58
後面只是我说说我平常怎麽判断，但是大体上258万打哪个就是没差多少，
打5万要说是最大机率不是不行，只是常见那个摸上来可以听牌的张数比较多就是错的。
要说打5万是最大机率请提出其他论点。
6F：→ Tattoo : 正常来说都是先抢听 11/06 23:00
抢听期望值比较高吗？
以这个案例来说来说，如果已经有多家听牌，抢听是最佳选择，
而如果其他家都还没听，那稍微多一点双头的机率是最佳选择，
但实务上几乎不需要考虑到这一层，因为河底出过什麽牌更重要。
7F：→ fainter : 你们前提就不一样 讨论个78 11/07 02:41
你没看懂没必要这麽凶
8F：推 bravobee : 进第一张牌(听牌)和第二张(胡牌)的机率应该是不同 11/07 02:57
9F：→ bravobee : 的，因为第一张牌只能自己摸，但第二张可以胡三家 11/07 02:57
10F：→ bravobee : 打出的牌。抢听是比较有价值没错。 11/07 02:57
进第一张牌和胡第二张牌机率不一样没错啊，
但手上有258万时，打8万之後摸到3万然後胡1万与摸到1万胡3万机率是相同的，
也就是因为有这个前提，所以才能用前文组合数相等比较所有2次动作的机率，
进而得出前文的结论。
抢听就如果先前所说，单吊就是不能与双头比较机率啊，
如果抢听真的比较有价值，请拿出数学模型说明啊。
11F：推 bravobee : 不过我还是会打掉8万等索或条子的进张。在有5万的 11/07 03:08
12F：→ bravobee : 状况下，2和8万的守备范围和5万重叠，效率太差。以 11/07 03:08
13F：→ bravobee : 单张牌能够进张的牌张数来说，5万有五个进张可以听 11/07 03:08
14F：→ bravobee : 牌，加上一张2万只能额外多两张，8万也是。都打掉 11/07 03:08
15F：→ bravobee : 等一张索或条是更容易听牌的方式。 11/07 03:08
本来258万就是到处都重叠的一个牌型，
打5万就是让28万互不重叠，所以有人宣称此打法为最大机率，
打8万则是虽然25万重叠，但5万天生的效率就是比8万高。
16F：→ Tattoo : 先听才有机会胡牌，你进牌的机率就是少8%。不然人 11/07 09:42
17F：→ Tattoo : 家胡牌了，你还一进听。 11/07 09:42
用你类似的逻辑，我也可以说当你单吊我双头，我胡牌的机率就是你的2倍，
我都胡牌了你还在苦等单吊。
要比较就是要让数学机率相等，不相同就不能比，
当然也不能说服人先抢听就一定是正确的。
18F：→ Tattoo : 而且留五万即便听双头，人家也不太会放枪 11/07 09:45
19F：→ Tattoo : 打五万，让人觉得我不要万子的错觉 11/07 09:45
打五万，不论前期或後期都不能说明不要万子，
前期向下压原则不能说明(ex:235万打5万)，後期也不能说明(556万打5万)。
20F：推 Tattoo : 问题是你听牌就是慢，没听牌什麽都不是。最大机率 11/07 11:41
21F：→ Tattoo : 是在讲听牌，不是在算胡牌。胡牌机率在自摸比较有 11/07 11:41
22F：→ Tattoo : 意义。 11/07 11:41
23F：推 Tattoo : 没有什麽一定正确，但是你要讲最大机率，然後又不 11/07 11:44
24F：→ Tattoo : 按照最大机率去做，那你爽就好，不用扯最大机率 11/07 11:44
25F：→ Tattoo : 最大机率是在讲进牌的机率，不是在你胡牌的机率。 11/07 11:46
26F：→ Tattoo : 你一直要扯胡牌的机率干嘛 11/07 11:46
27F：推 Tattoo : 打牌基本上就是以快速听牌为原则。要快速听牌就是 11/07 11:50
28F：→ Tattoo : 以最大机率为原则。 11/07 11:50
我一样用你的逻辑回应你，没胡牌什麽都不是，
你要优化听牌到极致我也不反对，我只能说只有胡牌才是真正有收益。
29F：嘘 Tattoo : 不是阿，我的逻辑是快速听牌，不适用你说的胡牌机 11/07 12:32
30F：→ Tattoo : 率，完全两回事。怎麽会用我的逻辑去解释你的东西 11/07 12:32
31F：→ Tattoo : 你要证明你的理论，不用拿数据来说吗 11/07 12:34
我已经说过了啊，你要优化听牌到极致我不反对，
也确实听牌和胡牌是两回事没错啊，所以我也没打算要争论这件事情。
而且你叫我拿数据来说，你自己也没拿数据出来啊，
更何况我的数学理论写得这麽清楚了，虽然是个简化模型，
但再怎麽说也比只看听牌就好更接近真实情况。
32F：推 Tattoo : 真实情况就是先听牌阿。比你先听牌就是优势，听牌 11/07 13:03
33F：→ Tattoo : 一样还可以转听双头，都比你打2.8等双头的机率高 11/07 13:03
34F：推 Tattoo : 而且你开头就说人家是错误，现在又说不反对极致优 11/07 13:06
35F：→ Tattoo : 化听牌？？也是让人问号 11/07 13:06
你从头到尾都坚持要先听牌，先听牌先优势，你这样坚持那谁来都说服不了你。
我已经在文章里面描述过我的数学模型了，
也说过先优化听牌的问题就是後续双头和单吊的机率不同，
你要反驳我就请你反驳我的数学模型，你坚持你的论点我们也没办法继续讨论下去。
更何况本例在我的观点就是258万打哪个都差不多，你要坚持打5我也没意见啊，
反正打哪个都差不多，也不会让你多输。
※ 编辑: HeterCompute (114.25.134.191 台湾), 11/07/2022 13:57:52
36F：推 bravobee : 我觉得原po说的比较有道理。打5万的确稍微多一点点 11/07 14:32
37F：→ bravobee : 进牌的机会，但後续的听牌型会好一些，足以弥补这 11/07 14:32
38F：→ bravobee : 个差别。 11/07 14:32
39F：推 bravobee : 主要是留着8万也只能多进9万，就算进了也是很烂的搭 11/07 14:40
40F：→ bravobee : ，留5万多的双头机率足以弥补。 11/07 14:40
41F：→ atc777 : 吴老师学生怎麽还没出来护航 11/07 22:24
42F：→ fainter : 一个再说胡牌机率大 一个再说听牌机率大 11/08 12:44
43F：→ fainter : 不是鬼打墙是啥 11/08 12:44
44F：→ fainter : 回到问题的问法 两个人都没错 11/08 12:45
45F：→ fainter : 能算得出来数字的是要吵啥 11/08 12:45
46F：→ fainter : 就说立场不同了 到底是谁没看懂 11/08 12:46
47F：→ fainter : 反正你觉得他听牌了也胡不到 11/08 12:46
48F：→ fainter : 他觉得你没听牌是要胡个78 11/08 12:47
49F：推 froglilibon : 听双头优点是，如果自摸就特别赚了 11/09 18:01
50F：→ froglilibon : 还有就是28万安全性高一点 11/09 18:03
51F：推 hsinyeh : 28万後期就是最容易放的.... 11/10 09:39
52F：→ Ticcy0807 : h大的二八後期容易放有什麽论点吗 满好奇的 11/10 10:45
53F：推 Tattoo : 神奇的理论 11/10 12:07
54F：推 bghtherock : 如果胡牌机率一样 那打5可以抢听应该比较好? 11/12 02:29
但是我上述的这个模型并没有包含与其他三位对手的互动，
如果考虑三位对手，则需要了解你是否领先你的对手，
如果领先你的对手们，打28保留双头期望值最高，
如果落後你的对手们，打5抢听的期望值最高，
但实务上不太需要考虑这一层，一来判断是否领先对手在大多数情况下都很困难，
二来是河底的牌通常影响比这个大多了。
※ 编辑: HeterCompute (150.116.174.174 台湾), 11/12/2022 11:54:16