作者Orz5566 (Orz5566)
看板MJ
标题Re: [问题] 明杠後接暗杠後能自摸吗?
时间Sun Apr 25 13:41:09 2021
※ 引述 《ckshchen (尖酸苛博文)》 之铭言：
※ 引述《funliung (洛虞)》之铭言：
: 我这边还是忍不住想要再次说明一下
: 用防作弊来当理由是很诡异的
: 一个规则的制定应该是确保所有参赛者的公平性。
: 比如说棒球投手不能在球上沾松焦油
: 今天你用不能大明杠自摸来禁止换海底那一张牌，表示你预设有人会换牌，但是却没有
: 其他任何的处置措施针对其他可能换牌的可能性，这点就很诡异
>防作弊这种东西多防一点是一点，到底哪里诡异?
因为没有做到最好，所以就完全不准做?
要多防一点也不是防这种发生机率这麽小的，要刚好有人把岭上牌碰掉，你手上还要先有暗
刻，跟你串通好的人手上还要刚好有最後一张，打出来还要不能放铳，你还要刚好听牌，还
刚好听岭上掉下来的那张牌？
多防一点可以，但比起这种妨碍打牌自由却防堵不到1%作弊行为的规定，设计一个可以防堵
五成以上作弊机会的规则才真正有达到「多防一点」的效果吧。
>
不要说到换牌
打这麽久麻将没有不小心牌掉下来的吗?
别人弄掉他看到，故意去摸屁股那张
这不用任何手法技巧
所以funliung才说你可以把岭上牌拿下来放，减少被撞倒的机会，这个小动作远比防什麽大
明杠岭上自摸还有用多了。
>或是自己排的时候，刚好记得一两张
这需要什麽技巧吗?
只要是用手堆的牌山都会有记牌的问题，难道禁止大明杠自摸可以解决这个问题？真正的解
决方法应该是使用有公正洗牌设计的电动麻将桌。
如果你要说去外面的场子电动麻将桌是可遇不可求，那其实你可以说手动桌除了比麻将技术
之外，就是比谁洗牌的时候比较会记牌、比较会出老千不被别人发现、比较会靠吃碰改变摸
牌顺序而已。反正麻将对你来说只是个赌具，有没有去思考这个规则的合理性并不重要。
>简单一个小规则就能减少这种非专业的作弊
结果论述竟然是因为没有严格防止所有作弊
所以小地方能防止的也不应该做?
你说的简单小规则不仅防堵不到几个作弊的情形，还会让许多初学麻将的人觉得莫名其妙，
只好把想杠的牌收回去，降低初学者的游戏体验，然後你也可以冠冕堂皇的说这是为了防止
作弊，好像自己很懂的样子。
台湾的麻将规则基本上是口耳相传而来的，也没有什麽人带头审视这些规则的合理性。如果
大部分玩家没有吸收新知，自行思考判断，台湾的麻将终究就只是个传统赌具，无法成为一
种「棋艺」。
>再者，明杠自摸这件事
大部分的人除非气很好，不然听牌都至少游戏中段
气再好，也很难把把都听很早
当游戏进入中後段，有人忽然丢一张超级生的
(能杠一定是超级生章)
当然也是有可能为了要听牌
但因为有人在中後段丢了超生章，造成其他家被自摸
人家当然会去想说是不是串通，但不太可能有证据
但就起争议或不舒服了
其实这个就老问题，有四分之一机率发生的自摸事件，会为玩家带来3倍的收益，造就各种
「防止自摸」、「防止改变摸牌顺序」这些规定不完的繁琐规定产生，无助於麻将的进步。
有个规则不是23吃1不能打14吗？原因是因为这个看似无意义的行为，可能是为了改变摸牌
顺序，因为玩家可能知道牌山里面的牌。那我要问问看，如果我知道牌山里的牌，我难道不
能先吃1後打无关的牌，下回合再打14？
这其实就还是我上面提到的，应该使用有公正洗牌功能的电动麻将桌，来防堵大家对於改变
摸牌顺序的疑虑。
1F：推 funliung : ...那冒味请教一下，为何推牌请牌，射牌抢摸这些转04/25 09:34
2F：→ funliung : 移视线跟让两只手在牌桌上交叉制造死角这些行为不04/25 09:34
3F：→ funliung : 能够能防一点是一点？到底是我上述的行为发生的频04/25 09:34
4F：→ funliung : 繁？还是如我说的要先听牌还要有三张可以杠的牌，04/25 09:34
5F：→ funliung : 然後第四张还要在喂牌手的手上，然後再把要胡的牌04/25 09:34
6F：→ funliung : 放在海底的频繁，然後如果不幸有玩花的话，那张牌04/25 09:34
7F：→ funliung : 还不能太早放，必须在喂牌手拿到杠牌材料後打出，04/25 09:34
8F：→ funliung : 胡牌家喊杠的瞬间放上去，避免要让人自摸的牌被补04/25 09:34
9F：→ funliung : 花的摸走04/25 09:34
10F：→ ckshchen : 你讲的那些做起来就没娱乐麻将了，很难懂？04/25 11:03
说防一个算一个，去防堵一个发生机率不到1%的事件，然後放任那些手在牌桌上动来动去、
搞一些华丽花样的作弊机会不管，说是比较有娱乐性，是不是有点矛盾？
11F：→ ckshchen : 不能明杠自摸一样能打得很自在，少了下家对家放牌04/25 11:04
12F：→ ckshchen : 自摸的机会而已，你讲的那些光坐在那就不自在，道理04/25 11:04
13F：→ ckshchen : 有，但实际上就没什麽人要和你玩了04/25 11:04
你说的没错，因为会去外面的场子的人蛮多都跟你一样，只是把麻将视为一个民间娱乐或赌
具。和追求技术、正式竞技甚至麻将发展的人们比较没有交集。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 116.241.137.170 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/MJ/M.1619329271.A.2A9.html
14F：推 ttosgion : 我打30/10块的 就遇到规矩多到好像要你命一样 04/25 16:04
15F：→ ttosgion : 还说娱乐场，结果严格到不行，动不动就喊包 04/25 16:04
16F：→ ckshchen : 不矛盾啊，不能明杠自摸就是防新手级作弊，你要拿专 04/25 19:01
17F：→ ckshchen : 门作弊来比？ 04/25 19:01
18F：推 punk21 : 月经文，事实上就是你跟楼上这种人吵这个就会疯狂 04/25 19:37
19F：→ punk21 : 跳针不会有结果，而且讨论归讨论，实际上大家也还是 04/25 19:37
20F：→ punk21 : 继续打同一套规则，感觉很难改变啦ㄎㄎ 04/25 19:37
21F：推 funliung : 跟完全拒绝了解跟思考的人沟通真的很累...就说了这 04/25 19:52
22F：→ funliung : 种作弊方式根本实用率超级无敌低。要满足以下所有04/25 19:52
23F：→ funliung : 条件：1.听牌者要有三张一样的牌。2.喂牌者要有那 04/25 19:52
24F：→ funliung : 一张牌。3.喂牌者要坐在最後牌山的前面方便换牌。04/25 19:52
25F：→ funliung : 4.放自摸牌的时机必须恰到好处，因为别人可能杠牌04/25 19:52
26F：→ funliung : 或补花把要胡牌的牌拿走。5.必须冒着打生张放铳的 04/25 19:52
27F：→ funliung : 危险 04/25 19:52
28F：→ funliung : 比起这种冒险又不一定能成功的方式，相对来说喂牌 04/25 19:57
29F：→ funliung : 手拿到花不补，然後把花牌埋在胡牌手要摸的牌，再04/25 19:57
30F：→ funliung : 把要自摸的牌放在岭上。这样不觉得合理多了吗？这 04/25 19:57
31F：→ funliung : 样喂牌手只要提供胡牌手能胡的一张牌跟一张花牌即04/25 19:57
32F：→ funliung : 可，补花也不如打生张会放枪，补花搞不好还能多一04/25 19:57
33F：→ funliung : 台04/25 19:57
34F：推 funliung : 算了，我一年搞不好打不到一次台麻，只是因为想要04/25 20:07
35F：→ funliung : 推广竞技型的麻将才会一直关注着麻将版，试图去阐04/25 20:07
36F：→ funliung : 释这个感觉没什麽意义04/25 20:07
37F：→ ckshchen : 又在扯换牌，就说了光掉下来大家都看到，野场自摸 04/25 22:04
38F：→ ckshchen : 那张就会有问题了 04/25 22:04
39F：→ ckshchen : 自摸获利是三倍，才会东要求西规定的 04/25 22:06
40F：推 punk21 : 港麻广东牌也收三家啊，跑马仔也收三家啊，就你台04/25 22:27
41F：→ punk21 : 麻最特别，东要求西规定，是吗？ 04/25 22:27
42F：推 gowet : 老实说打那麽多条件，其实达成难易度不高吧?04/26 00:24
43F：→ gowet : 你想想如果你手上抓一个好暗刻，第四张是自己跟喂牌04/26 00:25
44F：→ gowet : 摸到的机率是1/2，暗刻是字牌那弄得到明杠的机率更04/26 00:25
45F：→ gowet : 高，有一家扣字那等於下车，然後达成条件以後再去堆04/26 00:26
46F：→ gowet : 牌山就好了，不用早早把牌换上去好吗?04/26 00:26
其实你可以想想，当今会说这些规则是在防作弊的人（包括你），他们为何会这麽说？一定
都是在学习这个游戏的过程中，「老手」跟他说这是为了防作弊，因而产生了先入为主的观
念
，进而下意识帮这个传统规定补完更多理由来护航。
但仔细想想，这样的规定真的有达到很好的防弊效果吗？订下这个规定的人，是经过深思熟
虑之後才设计出这个规则的吗？有没有可能是在赌钱的时候，老手倚老卖老，凹别人自摸不
算的临时藉口？又或者是在规则的口耳相传时发生以讹传讹才演变出来的？
可以看看麻将经典名着「中庸麻雀史观」中讨论「台湾麻雀的诸多禁例」部分（在网页一半
处）：
https://tinyurl.com/MJProhib
应该会让你对麻将规则的视野更开阔些。
说实在我蛮懒得讨论这些怎麽作弊、什麽防弊手法的……我好好地想玩个桌上型游戏，然後
一堆说是要防作弊的规则绑手绑脚，游戏都不游戏了（但的确对板上很多人来说，麻将比较
像是赌具）。
※ 编辑: Orz5566 (116.241.137.170 台湾), 04/26/2021 01:22:52
47F：推 yang0824 : 真的要防乾脆禁止明杠算了，在没看到补杠那张的前提 05/05 01:36
48F：→ yang0824 : 下，杠牌只是比别家多一张进牌机会而已！ 05/05 01:38