作者Orz5566 (Orz5566)
看板MJ
标题Re: [讨论] 吃牌後杠牌与MIGI自摸
时间Thu Jul 23 02:26:43 2020
※ 引述 《godivajun (^^Chu~阿呆)》 之铭言：
恕删
: Q.吃完七筒後，能否直接杠5条拼自摸。
: 我最後是没有杠，当下是解释成类似不能杠上家的特别规则。
: https://i.imgur.com/fsvGPP3.jpg
目前世界上大多数的麻将规则都规定吃、碰完当下不能杠牌，杠完或摸牌後可以。
不过这规定应该只是种约定俗成，没有特别合理的理由，甚至有点违反「自由打牌」原则。
可以参考：
https://tinyurl.com/MJProhib
: Q.喊MIGI後自摸，门清一摸三的台数是否都不计算？自摸台我们是有算，门清台没算(认
: 为是包在MIGI)，一摸三的台数我们讨论是自摸赋予的，我们最後是算10台。
: https://i.imgur.com/hYU5b5O.jpg
这题跟衍生讨论点出了两个台湾麻将的问题点。
①集体失忆问题
有人说门清一摸三的3台是门清+自摸+不求人各1台，也有人说不求人就是3台，其中已经包
含了门清+自摸的台数。
在台湾，大家学习麻将几乎都是靠亲朋好友的口耳相传，在这过程中就会出现不同的解释。
到後来人们会逐渐忘记什麽才是正统算法，即使想考据也有其难度。
②不采计牌型的原则模糊不清
天听、八对半必门清所以不计门清，但五暗刻必对对和却仍然加计，到底标准在哪？
理想的台数设计，应参考世界大赛的「中庸分类法」，以台种的「理据」「原因性」来进行
分类：
https://tinyurl.com/MJClassify
像三～五暗刻被分类为「暗刻系列」，与对对和是不同系列，没有必然相关性。即使五暗刻
因为用了5组面子导致对对和必成立，也只是「结果」，并不代表这两种牌型一定得合在一
起算12台。
另一种计分原则是「只要必定成立的下位牌型一律不计」，中国标准麻将即贯彻此原则。
如果台麻采用这个原则的话，五暗刻必门清+对对和，就不会加算门清和对对和的台。
这种原则乍看简单合理，但当牌型一多，需要记住的不采计牌型也跟着复杂化，学习较为困
难且杂乱没有条理，不利游戏推广。而且假设字一色16台里已经有包含对对和4台的价值，
五暗刻12台也含对对和4台的价值，那我胡了字一色五暗刻的28台之中，对对和的价值就被
重复采计占了8台，不算是合理的设计方式。
个人推崇中庸分类法，之前我po的新台麻台数表就是采用这种分类方式。
回到原po的问题，因为目前天听大部分都不算门清台，所以就看场主的不求人有没有包含门
清+自摸。如果是门清+自摸+不求人各1台的算法，就应该算天听8+自摸1+不求人1=10台。但
看板友的讨论，似乎有个不甚合理的「约定俗成」在作祟…
如果是不求人已含门清跟自摸，直接算3台的话，就应该算天听8+不求人3=11台才合理，因
为天听并不必然有不求人，所以同时成立的话应该一律加算才对。
推
a128561299 : 门清不一定有不求人，但是不求人必定门清，这大家 07/22 02:50
「不求人的条件成立时，门清的条件也必定成立」这句话是对的。
→ a128561299 : 都同意，所以得到如下结论：「有不求人的台就会有 07/22 02:50
→ a128561299 : 门清台」。 接下来开始逻辑课，刚刚那句话等价於： 07/22 02:50
1F：→ a128561299 : 「没有门清台就没有不求人的台」，再来回到咪机，咪07/22 02:50
→ a128561299 : 机基本上不会再加算门清的台，套用刚刚等价的结论， 07/22 02:50
你这边有漏洞，「没有门清台」只是因为你认为咪几必然门清所以不加算，并不代表「门清
这个条件不成立」，所以不能推导出「不求人的条件不成立」这个结论。
2F：→ a128561299 : 咪机不加计门清自然就没有不求人的台，即咪机自摸07/22 02:50
3F：→ a128561299 : 为8+1=9台07/22 02:50
推
a128561299 : 门清自摸其实并不能拆开来看，就是固定3台，因为不 07/22 03:03
4F：→ a128561299 : 求必定是门清，不求是充分条件，门清是必要条件，如07/22 03:03
→ a128561299 : 果拆开来看，既然已算不求台且必定门清，为何还能再 07/22 03:03
5F：→ a128561299 : 加计门清1台，所以门清自摸就是合在一起的3台07/22 03:03
推
btjerwei : 五暗刻碰碰胡其实并不能拆开来看，就是固定8台，因 07/22 11:05
→ btjerwei : 因为五暗刻必定是碰碰胡，如果拆开来看，既然已算 07/22 11:06
6F：→ btjerwei : 五暗刻且必定碰碰胡，为何还能再加计碰碰胡4台，所07/22 11:06
→ btjerwei : 所以五暗刻碰碰胡就是合在一起的8台 07/22 11:06
→ btjerwei : 逻辑课麻~ 07/22 11:08
7F：→ btjerwei : 然後四暗刻碰碰胡9台>五暗刻碰碰胡8台07/22 11:10
推
a128561299 : 错 如同门清自摸不能拆开来看一样 五暗刻碰碰胡也 07/22 13:55
→ a128561299 : 一样不能拆开来看 所以是固定12台 07/22 13:55
→ a128561299 : 拆开来看才会产生不求必定门清 与 五暗刻必定碰碰胡 07/22 13:56
→ a128561299 : 的问题 07/22 13:56
看来你很适合打中国标准麻将…
https://tinyurl.com/CNMJNoRe
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 116.241.137.170 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/MJ/M.1595442407.A.354.html
※ 编辑: Orz5566 (116.241.137.170 台湾), 07/23/2020 02:50:17
8F：推 yuki921 : 推本文！a大逻辑课好像不怎麽逻辑呀 07/23 09:50
9F：推 btjerwei : 这个不得不推一下了 07/23 15:38
10F：推 osiris7319 : 请问原PO：半求单吊自摸、全求单吊的情况，你会怎 07/23 22:23
11F：→ osiris7319 : 麽解释？ 07/23 22:23
https://tinyurl.com/NewTaima
我用的台数表没有独听台，采用全求人2台跟半求人1台+自摸1台(实质2台)的算法，清楚明
了。
如果是一般的场，就要看：
①有没有玩半求人1台。
②全求或半求的台数是否已包含独听台，不再另计。
③半求的台数是否包含自摸台，不再另计。
够麻烦吧，台麻的算台方式众说纷纭，加上不是每个人逻辑都好，常常有算台争议。没有比
较统一的标准的话，争议变成月经文转移大家焦点，其实不利於其他技术层面的讨论。
※ 编辑: Orz5566 (116.241.137.170 台湾), 07/24/2020 00:47:57
12F：推 Ticcy0807 : 推个 台麻这种东西是真的很头痛07/24 15:38
13F：→ Ticcy0807 : 国标其实也有一点点问题 诸如四喜和算不算混一色之07/24 15:38
14F：→ Ticcy0807 : 类的 07/24 15:38
听说有改动过，以它的规则来看应该是要加计
15F：→ Ticcy0807 : 当然还是觉得把规则都写清楚就好 这样就没有什麽争 07/24 15:38
16F：→ Ticcy0807 : 议 07/24 15:38
话说回来日本雀庄也都会列出很多条规则，只是台数争议比较少，多为顺位马、采用役满、
包则之类的规定。
在台湾不知道有多少场会详细列出台数算法跟牌桌礼仪规定的，而且咪几和八仙这种少出现
的牌型又属特例需要详细的额外规定…
17F：→ Ticcy0807 : 应该日麻跟中庸比较没有这个问题 或许是役种设计的 07/24 15:38
18F：→ Ticcy0807 : 关系 07/24 15:38
日麻有天凤或联盟赛规则可做为标准来参考，中庸、中麻规则算是写得蛮清楚，就台麻似乎
没有什麽可以参考。也没听说有人用明○三缺一规则当标准…XD
※ 编辑: Orz5566 (116.241.137.170 台湾), 07/25/2020 13:20:46