作者yuki921 (迟来的上岸)
看板MJ
标题Re: [问题] 关於暗杠摸牌自摸的问题
时间Tue Oct 16 17:22:30 2018
※ 引述《philipsegly (喆胜)》之铭言：
: 昨天去最近打的场子，我听牌摸到东风变四张东风，所以我暗杠...接着杠上自摸！但场
: 主说我没把杠牌推到摆花或是吃碰牌的位置，所以不能自摸！我是想说我已经直接把四张
: 牌倒下来暗杠就是杠完的动作了，为什麽不能杠上摸牌？而且我根本不知道他这边有这个
: 规则，起码我摸牌前赶快跟我说就是要吃碰杠把牌组推到定位才能摸牌或打牌吧？平常我
: 看大家也没特别一定吃碰杠推到里牌前面再打牌啊！真的满脸问号！因为这是我第一次遇
: 到，还是只是这个场主个人的规定而已？
: Ps:从我会打牌到现在也10几年了，虽然我近几年没有一直疯狂打，但我偶尔一阵子都会
: 打，还真的没遇到这种事...所以希望大家给予我意见，好让我以後知道该怎麽做
主要争点：
一、暗杠是否须将该四张牌置於门前之後，方得进行补牌？
二、未依暗杠程序所为补牌，是否因自摸与否而有不同处理？
三、场主所为裁判是否正确、适当？
~~~~~~~~~~
一、暗杠须将欲杠之牌（四张）置於门前，而後方得补牌：
(一)首要须先行界定：摸得之牌是否即为所欲暗杠之牌，
此应属无关紧要之点。
例如11113与11134，其他家从外观并无从分辨，
暗杠者是摸1暗杠1，或是摸4暗杠1，
这也是较多数认为暗杠非胡之牌亦可解过水之理。
亦即，本家并无义务、其他家无从要求"在本家欲暗杠时，
摸得之牌不得插入手牌，要明确区分以表清白"这件事。
简言之，摸得之牌是否为欲杠之牌，尚无区分实益。
(二)依否定说观点，系以并无限制之理由及必要为主要立论基础，
惟再细绎之，设例A：本家摸牌後自手牌按倒一张牌称暗杠，
而为补牌，是否可行？例B：本家摸牌後仅称暗杠，
而迳为补牌，是否可行？ 盖例A、例B，似亦无何疑虑，
从而若谓原例可行，同理，例A、例B亦应为相同处理。
毕竟已明确表示使另三家得知本家欲暗杠？！
(三)本文以为，暗杠应依程序为之，在於暗杠有导致手牌变化之可能，
若可不循程序，则使暗杠者有藉此获得不当利益之疑虑，例如：
例C：本家手牌2222378888万、发发发，摸得5万。
此时若本家先按倒2万(不论一张、四张)称暗杠，自岭上补得1万後，
牌型本应为13578888万、发发发，纵再暗杠8万亦未必听牌。
惟若本家於补得1万後，暗杠尚未置於门前时，舍出发财，
藉牌序轮由他人，各家注意力不在自己身上时，
把四张8万暗牌置於门前而成为手牌12222357万、发发，则听卡6万。
二者孰为有利，不辩自明。
~~~~~
再如例D：本家手牌3333456777万，摸得7万。
此时若本家将手牌排列45633337777後，按倒3377万称暗杠，
成为45633xxxx77，自岭上补得4万，亮开称自摸，
再藉整牌等手法挪移，或将xxxx立好而一次性全开手牌，
谓之反正本来就都要开牌，先後开或一起开并无差别，
自己所杠为3万，故而杠上自摸4万成立？
如此岂不是杠上补得4万或6万都可以杠开，焉能谓为合理？
(四)准此，未依标准程序所行之暗杠，既有上述疑虑存在，
造成暗杠者过度操作空间，使牌局产生严重之不公平，
自有加以排除此等疑虑之必要，是以要求暗杠者应将所欲暗杠之牌，
置於门前之後再行补牌，其目的系属正当，手段亦有助於达成该目的，
且并未对暗杠者造成如何严重之限制、侵害，尚难认显失均衡。
职是，凡欲暗杠，自应循此程序而为之。
并且，不因暗杠之牌为东风，或是三万，而异其处理方式，
盖徒增实际运作上之困难耳，就如同海底全为数牌、无字牌，
本家自摸字一色靠张，难道因无过水疑虑，所以自摸成立？
个人其实也不反对加以区分，桌上四人讲好也行，
只是如同自摸靠张问题，有区分过细而实益略微之问题。
而标准程序既然并非难以遵行，对行牌权利亦非侵害重大，
审酌若加以区分，反有导致各说各话之争议，
以标准程序为准，应堪认为尚无不妥。
二、......
靠杯，分篇好了orz
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/MJ/M.1539681755.A.B47.html
※ 编辑: yuki921 (118.233.94.69), 10/16/2018 17:26:34
1F：推 kkman162 : yuki大~请受小弟一拜^^~ 10/16 20:08
※ 编辑: yuki921 (118.233.94.69), 10/16/2018 21:53:19
2F：推 Linethan : 推一个，至少有试图说明疑虑所在，这样订规则有说服 10/16 22:12
3F：→ Linethan : 力多了 10/16 22:12
4F：→ Linethan : 不过文中所述的几个案例，和原文又有所不同，不单 10/16 22:13
5F：→ Linethan : 单只是暗杠四张牌放在何处再去补牌而已 10/16 22:13
6F：推 Linethan : 比如先按倒1张牌或是4张牌，本来就差很多，不应混 10/16 22:15
7F：→ Linethan : 为一谈吧。至於自摸开牌时把暗杠牌跟手牌靠在一起再 10/16 22:15
8F：→ Linethan : 全开，这也是另一回事啊，就算暗杠牌原本放在门口， 10/16 22:15
9F：→ Linethan : 也一样可以这麽做 10/16 22:15
10F：推 Linethan : 这些都是另有争议点了。最单纯的例子应该是，「喊暗 10/16 22:20
11F：→ Linethan : 杠，将四张手牌盖下并且置於手牌下方，和手牌脱离 10/16 22:20
12F：→ Linethan : 并无接触，跟着去补牌。发现自摸後，亮手牌，再亮暗 10/16 22:20
13F：→ Linethan : 杠」 10/16 22:20
14F：推 Linethan : 换言之，除了补牌时暗杠牌所放位置不同以外，其他 10/16 22:23
15F：→ Linethan : 都跟暗杠牌放门前时的状况无二致，暗杠牌从头到尾 10/16 22:23
16F：→ Linethan : 都跟手牌分离，请问仅仅位置不同，是否还有限制之 10/16 22:23
17F：→ Linethan : 必要？ 10/16 22:23
18F：→ philipsegly : 其实楼主所言的例子的确都有其疑虑，故这样没什麽 10/16 22:35
19F：→ philipsegly : 问题！但小弟我的案例是很明确没有疑虑的状态 10/16 22:35
20F：→ philipsegly : 加上平常所为大家都如此，为独自摸不清不楚 10/16 22:35
21F：→ philipsegly : 因此才觉得这个刁有不合理不合情之感 10/16 22:36
22F：→ philipsegly : 但结局就是我退让了，反正我赢钱了…也没什麽好说 10/16 22:36
23F：→ philipsegly : 只是上来求解一下，果然很多人都觉得没什麽问题 10/16 22:36
24F：→ philipsegly : 可以胡！ 10/16 22:36
25F：→ philipsegly : 当然楼主所言也没错啦！以後自我要求一定没错的 10/16 22:37
26F：→ philipsegly : 通用到各场所…但这样以打牌速度来说是会比较慢的 10/16 22:37
27F：→ philipsegly : 然後基本上暗杠下来直接自摸，我想也没什麽有机会 10/16 22:38
28F：→ philipsegly : 换牌跟作弊的疑虑！ 10/16 22:38
29F：→ philipsegly : 而且暗杠下来那四张，我想另外三家眼睛都在盯着你 10/16 22:39
30F：→ philipsegly : 不管是倒的那四张或是你摸的那一张，我想要作弊的 10/16 22:39
31F：→ philipsegly : 可能性是微乎其微吧…你所举的例子在实战中非常难 10/16 22:40
32F：→ philipsegly : 做到！ 10/16 22:40
33F：→ philipsegly : 所以你这种状况，要嘛就是其他人都新手，要嘛就是 10/16 22:42
34F：→ philipsegly : 打牌不会特别看别人杠牌、摸牌才有可能做到 10/16 22:42
35F：→ philipsegly : 不然一直盯着你有没有最後把那四张摆到门前及你摸的 10/16 22:43
36F：→ philipsegly : 牌插入位置… 10/16 22:43
37F：→ philipsegly : 更何况那四张都倒下来的状态，你想把立起来或是摸到 10/16 22:43
38F：→ philipsegly : 的再偷天换日，实在非常困难… 10/16 22:43
39F：→ philipsegly : KK大很开心好像又有论述支持你厚…可惜举的案例 10/16 22:48
40F：→ philipsegly : 跟我所遇到的差了十万八千里，实在不能相提并论 10/16 22:49
41F：→ philipsegly : 而我这个状况在实战中，的确绝大部分的都是没问题的 10/16 22:49
42F：→ philipsegly : 我也是打了十几年，虽然不能说狂打，但也打了不少 10/16 22:50
43F：→ philipsegly : 第一次遇到这种自摸不算的状况…才会百思不得其解 10/16 22:50
44F：→ philipsegly : 如果说动作来说，的确是有点瑕疵，但实则并不会有 10/16 22:51
45F：→ philipsegly : 任何造成作弊情事的动作可以达成！ 10/16 22:51
46F：→ philipsegly : 也感谢楼主花这麽多心力时间举一些有疑虑的例子 10/16 22:52
47F：→ philipsegly : 只可惜跟我的例子完全不相关也不相同@@ 10/16 22:52
48F：→ philipsegly : 唯一相关可能就只有暗杠这个词吧~~ 10/16 22:53
49F：→ philipsegly : 然而楼主所说的如果真担心这些疑虑，那麽我想 10/16 23:19
50F：→ philipsegly : 麻将打牌过程中，只要暗杠没推出来都要直接算相公 10/16 23:19
51F：→ philipsegly : 应该从头到尾要求…而不是只有自摸才提出来要求 10/16 23:19
52F：→ philipsegly : 因此这也是在实际打牌在不同场，而规则有所不同 10/16 23:20
53F：→ philipsegly : 都是需要事先说明清楚的，不然过程中大家都如此也 10/16 23:23
54F：→ philipsegly : 相安无事，谁会晓得唯独自摸才有另外的要求呢？ 10/16 23:23
55F：推 funliung : p大这样说不合理，规矩就是规矩，订出来是一个通则 10/17 09:26
56F：→ funliung : ，就是所有情况都适用，今天你这样做认为因为你的 10/17 09:26
57F：→ funliung : 牌型不是这样所以没有这样的疑虑，并不是正确的想 10/17 09:26
58F：→ funliung : 法。今天人家解释给你听为何暗杠结束完再做这样的 10/17 09:26
59F：→ funliung : 动作而且解释的有理有据，就自己改进就好。 10/17 09:26
60F：→ philipsegly : 我知道他所说的这个意思，但你想如果那个场从头到尾 10/17 11:27
61F：→ philipsegly : 吃碰杠都没有要求，唯独遇到像我这样突然杠上自摸 10/17 11:28
62F：→ philipsegly : 才说不能自摸，试想场主也没先说明清楚，我又如何 10/17 11:28
63F：→ philipsegly : 得知此状况不能自摸呢？争议点就是在这里 10/17 11:28
64F：→ philipsegly : 如果是规则，那麽是否从头到尾都要执行呢？ 10/17 11:28
65F：→ philipsegly : 但实际上在现实中打牌的的确确这是大部分场没有的 10/17 11:29
66F：→ philipsegly : 规定…这样我遇到的都是可以自摸的，我又如何得知 10/17 11:29
67F：→ philipsegly : 这个场不能呢？是吧… 10/17 11:29
68F：→ philipsegly : 所以我说了，这个场我会要求自己要把动作做完 10/17 11:29
69F：→ philipsegly : 无论是否听牌，这样是最安全也是保障自己的办法 10/17 11:30