作者coolbetter33 (香港3345678)
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标题Re: [讨论] 老掉牙的过水问题
时间Thu Jan 11 13:37:03 2018
其实战来战去，这问题也不会有正解，就跟你主张孟子性善说还是，荀子的性恶说
类似，过水派也是两种，
其一”过水动机论”者主张，是我兄弟者都过，是我仇人者皆湖，怕有争议，规定摸了
才能解过水，或是不准过，
其二是”过水程序派” ，也是我主张的 ，解过水只要是摸了再打，管你有没进去搅一搅
，程序上就已经完成解过，搅一搅对我这种程序派的没啥意义，但是对动机派的可就
看不过去了，没去搅一搅被它人看出来，认为只胡仇人不湖兄弟?阿是怎样?出老千?
这种人你跟他讲不通，搞得最後每次想过水都要进去搅一搅，有意义哉?
== == == == == ======== =======
这问题我想也不会有共识解，过水算小事，我把它扩大成今天开车撞死人好了，
法官你怎判? 杀人动机一派认为，你是蓄意还是过失? ，台湾目前法律也是此倾向，
为了掩盖成过失，就赶快隔壁拿杯威士忌灌下去，掩盖成过失，谁知道说不定策画很久了?
杀人程序派认为，人就是死在你手里? BJ4，就进去牢里关，管你是煞车失灵还是酒醉，
还是其他543。
做个结论：搅一搅就相当於是拿威士忌来喝，听得懂我弦外之音的，就自己触类旁通了。
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1F：推 yumi1018 : 规则派最大的问题是，每家规则可能还不太一样.... 01/11 13:56
2F：推 aa29824306 : 每个人都嘛是规则派 01/11 14:13
3F：→ aa29824306 : 你我他 都有自己ㄧ个认同的规则 但都大同小异 01/11 14:14
4F：→ aa29824306 : 牌桌四咖 很难一致 而且特别情况也少见 01/11 14:15
5F：→ aa29824306 : 大家才能这样ㄧ直同桌打牌下去 01/11 14:15
6F：推 yumi1018 : 同意规则派跟解释派，在实务上真的会出现分歧的情况 01/11 14:42
7F：→ yumi1018 : 很少。但是最近讨论的这个例子就是一个 XD 01/11 14:42
8F：推 ocasb : 其实我在想 解释派的精神在於能掩饰过水事实 但如果 01/11 14:43
9F：→ ocasb : 真的遇到一个白目过水又不掩饰（摸牌直接打出）这 01/11 14:44
10F：→ ocasb : 样我能不能抓他诈糊？ 01/11 14:44
11F：→ ocasb : 如果可以 那才有分两派的意义 如果不行 我觉得就只 01/11 14:44
12F：→ ocasb : 是规则不同的规则派而已XDDD 01/11 14:44
13F：推 yumi1018 : 我来回答你，1. 不行抓诈胡，不过我前面有说，这就 01/11 14:46
14F：→ yumi1018 : 是解释派最容易被诟病的地方。要自圆其说的方法只有 01/11 14:46
15F：→ yumi1018 : 就当作有摸牌就是有搅一搅这个说法。即使没靠进去 01/11 14:46
16F：→ yumi1018 : 2. 你要说解释派也是规则派也没差。分别之处在於 01/11 14:47
17F：→ yumi1018 : 解释派基於一个大原则(不能被抓到)的前提下，根据各 01/11 14:47
18F：→ yumi1018 : 种状况的处理都是基於大原则推理而来。 01/11 14:47
19F：→ yumi1018 : 规则派则不是，每一种状况的处理方式都是不同的规则 01/11 14:48
20F：→ yumi1018 : 而每一家规则派，每一种情况，都有可能有不同的规则 01/11 14:48
21F：→ yumi1018 : 譬如，有其他人眼牌时，自己可不可以过水 01/11 14:49
22F：→ yumi1018 : 解释派基於不能被抓到，每一个解释派都会跟你说不行 01/11 14:49
23F：→ yumi1018 : 但是规则派就有可能跟你说不行，或可以 XD 01/11 14:49
24F：→ yumi1018 : 还有我上一篇推文讲的两个牌例 01/11 14:50
25F：→ yumi1018 : 1. 5677东东东，过水7，碰起来打6听5 01/11 14:50
26F：→ yumi1018 : 2. 5677东东东，过水7碰起来打东继续听47 01/11 14:50
27F：→ yumi1018 : 解释派一定会跟你说两个都不算过水完成 01/11 14:50
28F：→ yumi1018 : 但是规则派在这两个牌型就有可能有差异 01/11 14:51
29F：→ yumi1018 : 所以我第一行推文才会说，规则派的麻烦在於，每一家 01/11 14:51
30F：→ yumi1018 : 的规则可能还有些微差异，真的要万无一失。一个是绝 01/11 14:52
31F：→ yumi1018 : 不过水，另一个只好所有牌型都先问清楚 XD 01/11 14:52
32F：→ yumi1018 : 我还真的碰过有人主张 MIGI可以过水的，只是接下来 01/11 14:53
33F：→ yumi1018 : 胡了之後不能算MIGI台而已 01/11 14:53
34F：推 ocasb : 我以为解释派的精神要在於能解释，而对於不能解释 01/11 15:01
35F：→ ocasb : 的情况应该就要算诈糊才对啊 为什麽摸牌不靠不掉直 01/11 15:01
36F：→ ocasb : 接打出去还能帮他解释成因为摸了就有换牌的可能 所 01/11 15:01
37F：→ ocasb : 以算完成解过水 这点实在令人好奇 01/11 15:01
38F：推 ocasb : 就像有人眼牌或是呛咪都不能过水 因为会被发现而且 01/11 15:03
39F：→ ocasb : 无法解释，那既然可以因为别人眼牌而抓你过水，当然 01/11 15:03
40F：→ ocasb : 也能因为你现摸现打而抓你过水吧？ 01/11 15:03
41F：推 yumi1018 : 所以我说这是解释派最容易被诟病质疑的地方啊XD 01/11 15:07
42F：→ yumi1018 : 我是没有要为了这点去辩解的意思就是了 01/11 15:07
43F：推 yumi1018 : 不过你真的想问的话我是可以给你一套说辞就是了哈哈 01/11 15:13
44F：→ coolbetter33: 别人眼牌抓你过水对程序派也是多此一举 01/11 15:15
45F：→ coolbetter33: 那我就盖起来搅一搅再丢,还不是一样 01/11 15:15
46F：推 ocasb : 我想听看看欸 我也没有要跟你争啦 只是纯粹很好奇XD 01/11 15:16
47F：→ ocasb : 反正在麻将桌上我认为遇到这种极端例子的机会应该 01/11 15:16
48F：→ ocasb : 是满少的（？ 01/11 15:16
49F：→ coolbetter33: 不过MIGI能够过水不算台也是其爬 01/11 15:16
50F：→ coolbetter33: 第一次听到 01/11 15:16
51F：→ aa29824306 : 在禁止过水场 眼牌 抓过水 应该ok吧？ 01/11 15:22
52F：→ aa29824306 : 他就看着你把牌抓进去 怎麽搅也没用了吧 01/11 15:23
53F：推 ocasb : 我可以用手搓牌不要翻给他看我摸到哪张啊XD 01/11 15:27
54F：→ coolbetter33: 看眼牌的权利怎样.不然我就不给看阿.盖了搅一搅丢 01/11 15:27
55F：推 yumi1018 : 眼牌者有付出代价(给一台，不能换牌)。不能不给看XD 01/11 15:31
56F：→ aa29824306 : 应该有权利看吧 都付钱眼牌了 不然不就白花钱？ 01/11 15:31
57F：→ yumi1018 : 离题到眼牌去了 XD 01/11 15:32
58F：推 aa29824306 : 而且有些地方眼牌不止一台的钱 01/11 15:33
59F：推 aa29824306 : 说到眼牌 有人说眼牌其他三家就不能过水 01/11 15:34
60F：推 ocasb : 既然都离题了 我突然想问 有遇过眼牌者唬烂别人过 01/11 15:35
61F：→ ocasb : 水的吗XD 01/11 15:35
62F：→ aa29824306 : 也是好怪 ，如果在禁止过水场，是觉得合理 01/11 15:35
63F：推 yumi1018 : aa你就说明了我的论点，解释派整大派的思维模式是相 01/11 15:38
64F：→ yumi1018 : 同的，所以对於所以情况的处理，因为都是基於大原则 01/11 15:39
65F：→ yumi1018 : 来推论，所以不会有差别。规则派就真的每家都可能不 01/11 15:39
66F：→ yumi1018 : 同，像是你觉得有人眼牌不可过水的规定恨怪一样XD 01/11 15:40
67F：推 ocasb : 其实这样说起来我觉得规则派整个大派的思维应该也差 01/11 15:46
68F：→ ocasb : 不多吧就是过水被发现没关系啊XD只是要怎麽解过水可 01/11 15:46
69F：→ ocasb : 能会有一点小差异（？） 01/11 15:46
70F：→ ocasb : 所以aa打会觉得有人眼牌就不能过水这点很怪也很合理 01/11 15:47
71F：推 yumi1018 : 这点小差异就是"可以胡"跟 "包" 的差别喔，想清楚XD 01/11 15:49
72F：→ yumi1018 : "有解过水=>可以胡=>收钱" 01/11 15:50
73F：→ yumi1018 : "没解过水=>不能胡=>倒牌付钱" 差异很大喔 01/11 15:50
74F：推 ocasb : 对啊我的意思只是 中心思想都是「过水被发现没关系 01/11 16:01
75F：→ ocasb : 」，有争议的只是解过水的定义而已。不过重点好像就 01/11 16:01
76F：→ ocasb : 是很有争议的那里XD 01/11 16:01
77F：→ ocasb : 但其实如果你套用这个中心思想 就会觉得5677 东东 01/11 16:02
78F：→ ocasb : 碰7条打东风还是能胡下家的7条了吧 至少我是觉得可 01/11 16:02
79F：→ ocasb : 以啦 01/11 16:02
80F：推 yumi1018 : 那你去说服aa大 XD 01/11 16:04
81F：→ yumi1018 : 他也是广义规则派的，可是他说没有解过水 01/11 16:05
82F：推 ezlove1943 : 我是觉得规则派到最後会出现树状图啦 哈哈 01/11 18:38
83F：推 aa29824306 : Y大 请别乱归类 ，只是大家认同不一样 01/11 19:40
84F：→ aa29824306 : 你有你所认同的规则 我也有我所认同规则～ 01/11 19:41
85F：推 aa29824306 : 说实话 在外面打 你我认定规则算什麽？？ 01/11 19:43
86F：→ aa29824306 : 有争议场主判决最大， 就都白搭了啊 01/11 19:44
87F：→ aa29824306 : 当然若是去那种场主有下来打的 觉得不认同 01/11 19:45
88F：推 aa29824306 : 当把钱该付的付ㄧ付 想切赌也可以吧 01/11 19:48
89F：推 aa29824306 : 就回文第一句话 这篇文在讨论个10篇 01/11 20:03
90F：→ aa29824306 : 一样没有结果 ，所以不用说谁要说服或认同谁 01/11 20:04
91F：推 XXPLUS : 所以就只能讨论逻辑，然後推广最保险的做法啊 01/11 20:33
92F：推 XXPLUS : 明知道会有争议，却还说这样可以胡的用意在？ 01/11 20:37
93F：推 aa29824306 : 你可以去各大脸书徵咖版，推广看看 01/11 20:42
94F：→ aa29824306 : 在这推广成效的不大啊 那边人数这里好几倍吧 01/11 20:42
95F：推 XXPLUS : 结果就是可以明哲保身的做法不做，有过水的来龙去 01/11 20:53
96F：→ XXPLUS : 脉不听，只愿意在莫名其妙的口诀上钻研每个字的解 01/11 20:53
97F：→ XXPLUS : 释，然後明知无法各场通行的规则却要继续宣传下去？ 01/11 20:53
98F：→ XXPLUS : 解释派或许没办法让你去抓别人过水不靠牌，但起码 01/11 20:53
99F：→ XXPLUS : 不会让你包，也不会被场主优势欺侮，反观口诀派呢？ 01/11 20:53
100F：→ XXPLUS : 靠背口诀就可以抓人包了吗？一样不行啊，但你背的口 01/11 20:53
101F：→ XXPLUS : 诀却有可能会让你倒牌的时候赔三家，尤其是场主也下 01/11 20:53
102F：→ XXPLUS : 来打的时候，请问背口诀除了增加几千分之一的胡牌率 01/11 20:53
103F：→ XXPLUS : 和过水时可以空中看牌直接丢之外，还有什麽好处？ 01/11 20:53
104F：→ XXPLUS : 让大家宁愿等被包再来切赌，也不愿放弃背口诀走险 01/11 20:53
105F：→ XXPLUS : 棋？ 01/11 20:53
106F：推 ocasb : 不然以後开打前先问问其他三家是什麽派的好了www 01/11 20:59
107F：推 XXPLUS : 不知者无罪，5677碰7舍6胡5，对完全没想过的菜鸟就 01/11 21:01
108F：→ XXPLUS : 算了，但如果是老早就知道这会有争议但一开口却是 01/11 21:01
109F：→ XXPLUS : 肯定能胡的人，他脑子里在想什麽？ 01/11 21:01
110F：→ yumi1018 : 我来回ocasb下午的问题。 01/11 22:29
111F：→ yumi1018 : 先厘清一下你问的问题，ABCD打牌，B听36条 01/11 22:30
112F：→ yumi1018 : A舍出3条，B不胡，伸手摸牌，没有靠手牌直接打入海 01/11 22:30
113F：→ yumi1018 : C跟3条，B可以胡，你觉得B"一看就是没换牌"，应该 01/11 22:31
114F：→ yumi1018 : 不能胡，你的疑问应该是这样没错吧？ 01/11 22:31
115F：→ yumi1018 : 要抓别人，是不能用"一看就是"怎样来当证据的 01/11 22:32
116F：→ yumi1018 : 譬如你觉得桌上有人打18张，你总不能说：你一脸一看 01/11 22:32
117F：→ yumi1018 : 就是打18张的，先剁个手指吧 对吧 01/11 22:32
118F：→ yumi1018 : 真的要抓，就是直接牌局喊停，然後叫他左右手打开 01/11 22:33
119F：→ yumi1018 : 看到底是16张还是18张，这样才叫证据对吧 01/11 22:33
120F：→ yumi1018 : 又或者你觉得桌上两家在偷换牌，也是要直接抓到他们 01/11 22:34
121F：→ yumi1018 : 换牌的瞬间，而不是说：你们一看就是在换牌 XD 01/11 22:34
122F：→ yumi1018 : 抓过水也是一样，不能说，喔你一看就是手牌没变 01/11 22:35
123F：→ yumi1018 : 另外你应该会有疑问，眼牌的人一样是用看的为何可以 01/11 22:35
124F：→ yumi1018 : 抓。答案是，眼牌者抓过水，不是等这局打完才抓的 01/11 22:36
125F：→ yumi1018 : 以上面讲的36条的例子，A打3条，B不胡，伸手摸牌的 01/11 22:36
126F：→ yumi1018 : 时候，眼牌者就应该直接把牌局喊停，直接揭发B该胡 01/11 22:36
127F：→ yumi1018 : 不胡，这才叫做抓现行。等到牌局都结束才讲，那只是 01/11 22:37
128F：→ yumi1018 : 各执一词而已没有用，英文叫做your words against 01/11 22:37
129F：→ yumi1018 : my words，你的话对抗我的话。 01/11 22:37
130F：→ yumi1018 : 所以也不存在你後来讲的"眼牌者唬烂有人过水"这件事 01/11 22:38
131F：→ yumi1018 : 要就是抓现行，事後才讲没有效力 01/11 22:38
132F：推 ocasb : 可是如果「不靠不掉直接翻开摸到的牌」这行为也有 01/11 22:43
133F：→ ocasb : 换牌的嫌疑 那自摸不靠不掉翻开来并倒牌 我能说他 01/11 22:43
134F：→ ocasb : 有换牌嫌疑吗 我懂你说要现抓而不是事後诸葛 那我可 01/11 22:43
135F：→ ocasb : 以在B摸牌然後打出去的同时说 你看起来没换牌 所以 01/11 22:43
136F：→ ocasb : 我打三条你不能胡哦 这样吗XD 01/11 22:43
137F：推 yumi1018 : 这个就要来举例了 01/11 22:49
138F：→ yumi1018 : 同样是上面那个36条的例子好了，懒得重打 01/11 22:50
139F：→ yumi1018 : 1. A放枪，B伸手摸牌，一摸直接丢海底，你觉得 01/11 22:50
140F：→ yumi1018 : 一看就知道没换牌 01/11 22:50
141F：→ yumi1018 : 2. A放枪，B伸手摸牌，摸到直接靠在手牌最右边，然 01/11 22:50
142F：→ yumi1018 : 後直接打出最右边的牌。你觉得是不是"一看就没换牌" 01/11 22:51
143F：→ yumi1018 : 3. A放枪，B伸手摸牌，摸到插在手排右边第三章 01/11 22:51
144F：→ yumi1018 : 然後把右边第三张拿到左边第四张，然後把左边第四张 01/11 22:51
145F：→ yumi1018 : 拿到右边第五张，最後打出右边第五张 01/11 22:52
146F：→ yumi1018 : 你觉不觉得"一看就是没换牌"？ 01/11 22:52
147F：→ yumi1018 : 4. A放枪，B伸手摸牌，插入手牌。然後手牌全部盖着 01/11 22:53
148F：→ yumi1018 : 洗一洗，立起来，抽牌打出 01/11 22:53
149F：→ yumi1018 : 你是不是一样可以说"我眼睛很利，你没换牌"？ XD 01/11 22:53
150F：→ yumi1018 : 很明显这样挥下去没完没了，所以"掩盖过水"的条件 01/11 22:54
151F：推 ocasb : 没有 我接受「靠到就有换的可能」毕竟自摸也是要求 01/11 22:56
152F：→ ocasb : 不靠不掉 所以如果他有靠 我就算他过 01/11 22:56
153F：→ ocasb : 其实我完全只在挑「不靠不掉就直接打到海底」的毛病 01/11 22:56
154F：→ ocasb : 而已XD 01/11 22:56
155F：推 yumi1018 : 刚刚断线，接着 01/11 22:57
156F：→ yumi1018 : 所以掩盖过水的条件，会一直退後 01/11 22:58
157F：→ yumi1018 : 原本可能要做到3or4，慢慢变成做到2就可以 01/11 22:58
158F：→ yumi1018 : 慢慢变成做到1(只要有摸牌)就可以 01/11 22:58
159F：→ yumi1018 : 不过great1978版友有明确定义摸牌要靠到手牌就是了 01/11 22:58
160F：推 yumi1018 : 喔对了，其实这串我一直想说一件事情 01/11 23:01
161F：→ yumi1018 : 规则只能做到尽量防弊，但是不可能做到完全防弊 01/11 23:01
162F：推 ocasb : 所以也不用坚持每张都要搅一搅啦 就靠一下而已 不 01/11 23:02
163F：→ ocasb : 难也不花时间 只是我觉得会真的做到的人可能也不多 01/11 23:02
164F：→ ocasb : 就是了 只是我想点出 在样子的状况在解释派的人看 01/11 23:02
165F：→ ocasb : 来也是只能硬凹说 他有摸就有换的可能 来去掩盖他过 01/11 23:02
166F：→ ocasb : 水的事实 但这样我就会觉得说过水是作弊这件事很吊 01/11 23:02
167F：→ ocasb : 诡啊 你会帮一个明显作弊的人说话吗？ 01/11 23:02
168F：→ yumi1018 : 譬如说一样ABCD打牌，B连大庄(多大就不讲了每个人 01/11 23:02
169F：→ yumi1018 : 对大庄定义不同)。然後A打7条，B要吃，C把7条碰走 01/11 23:02
170F：→ yumi1018 : 过一轮A又打7条，B拿出89条吃边张，C感觉疑惑起来 01/11 23:02
171F：→ yumi1018 : 眼牌，发现A手里还有89条。 01/11 23:03
172F：→ yumi1018 : 这个情况在外面，已经是可以直接喊停叫场主来处理了 01/11 23:03
173F：→ yumi1018 : 但是你不会找到任何规则，禁止下家连大庄，连续打7 01/11 23:03
174F：→ yumi1018 : 条。 01/11 23:03
175F：→ yumi1018 : 所以回到你讲的，譬如说你对家打3条，上家伸手摸牌 01/11 23:04
176F：→ yumi1018 : 直接打海底，你跟打3条被上家胡 01/11 23:05
177F：→ yumi1018 : 规则上是防不了这种的，但是你可以自己留个心眼 01/11 23:05
178F：→ yumi1018 : 就是了 01/11 23:05
179F：推 ocasb : 应该是说我只是想推广过水跟作弊无关这件事啦XD 但 01/11 23:14
180F：→ ocasb : 我也只敢在亲友场这样玩 去外面跑场还是一切从严 小 01/11 23:14
181F：→ ocasb : 心为上的好 01/11 23:14
182F：推 yumi1018 : 你可以看看我在19180那篇讲的，如果你可以确认牌桌 01/11 23:25
183F：→ yumi1018 : 上的其他人都不会有任何作弊行为，那很多规则确实 01/11 23:25
184F：→ yumi1018 : 没有必要。但是如果你无法确认，那透过这些防弊的规 01/11 23:25
185F：→ yumi1018 : 定，可以一定程度保障你的荷包 01/11 23:25
186F：推 ocasb : 我知道很多规则是为了防弊 但过水这件事情就让我觉 01/11 23:28
187F：→ ocasb : 得一直游走在作弊边缘 就像你之前回的：过水如果算 01/11 23:28
188F：→ ocasb : 作弊，那抓到应该不是包而已，是拒绝往来。但实际上 01/11 23:28
189F：→ ocasb : 并没有人会这样做，甚至还一直讨论如何过水不要被发 01/11 23:28
190F：→ ocasb : 现，这样过水真的算作弊吗XD 01/11 23:28
191F：推 Linethan : 这逻辑很妙 可以反过来说：要是过水不算作弊,那又何 01/11 23:33
192F：→ Linethan : 必要讨论如何『不被发现』？更进一步来说,又何必需 01/11 23:34
193F：→ Linethan : 要『解除过水』的规则？何不直接允许过下家胡上家? 01/11 23:35
194F：推 ocasb : L大 我没有觉得过水不能被发现啊，至於为什麽不能 01/11 23:40
195F：→ ocasb : 直接过下家胡上家，我认为就只是一种规则而已 01/11 23:40
196F：推 yumi1018 : 其实这是因为现在大家都想当好人，不想牌桌上弄到 01/11 23:50
197F：→ yumi1018 : 很难看，翻桌之类。所以即使非常怀疑桌上有人串赌 01/11 23:50
198F：→ yumi1018 : 大部分人的做法只会说这酱打完不打了而已 XD 01/11 23:51
199F：推 yumi1018 : 而且如果之前所说，作弊这件事情已经超越了赌局 01/11 23:54
200F：→ yumi1018 : 所以不太是"赌局规则"可以处理的了 01/11 23:55
201F：→ yumi1018 : 譬如A抓到B打18张，A瘦弱矮小B人高马大 或是 01/11 23:55
202F：→ yumi1018 : A人高马大，B瘦弱矮小。结果一定是不同的XD 01/11 23:55
203F：推 Linethan : oca大 我是回应你前一句推文 『甚至还一直讨论如何 01/12 00:00
204F：→ Linethan : 过水不要被发现』 01/12 00:01
205F：推 ocasb : 哦哦 L大我那句话是在说觉得过水是作弊的话为什麽 01/12 00:38
206F：→ ocasb : 还能讨论怎样不被发现啦 因为我觉得过水不是作弊所 01/12 00:38
207F：→ ocasb : 以我觉得去定义怎样算解过水很ok啊 01/12 00:38
208F：推 Linethan : 我知道啊 我只是换个逻辑方向去想 01/12 00:50
209F：→ Linethan : 『过水被视为作弊 所以才需要讨论怎麽不被发现』 01/12 00:51
210F：→ Linethan : 这样说也挺合理的啊 不对的事才要想法子掩藏嘛XD 01/12 00:52
211F：推 ocasb : 这样有合理吗XDDD 那以後是不是也可以讨论怎麽掩藏 01/12 07:25
212F：→ ocasb : 打18张 怎麽掩藏串赌 怎麽掩藏随便拿四张废牌暗杠 01/12 07:25
213F：推 Linethan : 当然可以啊 你有本事掩藏起来 别人就拿你没辙啊XD 01/12 10:49
214F：推 ocasb : 当然没被发现就没辄啊 但也不见版上有这类的问题讨 01/12 13:07
215F：→ ocasb : 论出现啊XD 而且有人过水事後讲出来 大家也还是会继 01/12 13:07
216F：→ ocasb : 续跟他打 但有人诈赌事後讲出来 难道你下次还继续 01/12 13:07
217F：→ ocasb : 跟他打？ 01/12 13:07