作者twoKBOy (烦~)
看板MJ
标题Re: [讨论] 老掉牙的过水问题
时间Mon Jan 8 16:59:27 2018
这篇推人已经分两派了 小弟分享一下浅见
关於过水的动作 很多字面上的定义
因为文字有时候在拟定的时候
拟定者可能没有考虑到文字不详尽的部分
导致很多人去google之後 又被误导
而要讨论过水议题
首先必须定义一件事:
台麻不允许能胡不胡!
台麻不允许能胡不胡!
台麻不允许能胡不胡!
所以 如果不管是过水拼自摸 拼大牌 拼亲情 拼爱情...
後续要能胡(包含自摸) 必须完成解过水这个动作
这个解过水其实定义很简单
就是只要能解释 刚刚没有"能胡不胡"就好了
※ 引述《epiphyte (Dancing shoes)》之铭言:
: 这几天在某FB麻将社团讨论颇热烈的一个牌例
: “手牌5677条
: 上家打7条 为了拼碰碰胡全求
这边没有问题阿 为了拼大牌绕一下远路麻
反正没人知道 "能胡不胡"
: 碰了7条打5条,同一轮胡对家6条
碰7条打5条 很常见阿
只是这时候刚好单钓6条
不幸的是 打出5条这一轮 刚好有人打6条
这时候如果喊胡的话 就会被发现 几秒钟之前的7条
能胡而没有胡!!
完整的方式 应该是打完5条的这一轮
一直到自己摸完牌打掉 才完成过水
阿如果摸到6条咧...当然不算阿
因为自摸还是不能解释刚刚能胡不能胡的状况
: 要包吗?”
: 出我意料的是90%的人跟我的想法相左
: 因此我感到非常混乱...怎麽跟我印象中所谓的麻将规则不一样?
: 好啦 先别说这到底要不要包了
: 这样可以胡吗?
违反规则 当然不能胡!
所以硬背口诀"打出一张非胡的牌 即完成过水"
是只知其然 不知其所以然的说法
回归到最原始的规则去推敲 就能很正确的判断
到底有没有完成解过水了
就再以
#1QJ7Ih_q (MJ) 文中一例来看
=============================================================================
可以再举例: 23 东东东 有人打14过水不胡 此时摸得第四张东 手牌有胡吗 明显不可能
所以选择暗杠东 之後便可正常 杠上自摸14但也有可能摸5放枪 是个人选择问题
=============================================================================
听14 结果摸牌前有人打14不胡 想拼自摸
结果摸到东 於是暗杠东风 杠上自摸14
这可以成立
因为 可以解释成 摸牌前 手里牌为 2 东东东东 (这样没听14)
摸牌靠到3 打掉东或是杠东都可以听 14
选择杠东 接着补牌 真好运耶 杠上自摸 XDD
所以只要能解释 自己没有"能胡没有胡" 的行为
即是完成解过水了 当然可以胡
至於有的场 强调"可以过水"
问题是 过水的定义大家解读不一
才会导致今天的热烈讨论
在"能胡就要胡"的规则之下
解过水只是闪避违规的作法
"打出一张非胡的牌" 只是一个无法完全包含全部情形的说法
虽然大部分情形都适用 且简单好用
但真的不要硬记阿
以上废文各人浅见 祝各位同好打牌开心胡牌胡到手抽筋
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 125.227.76.74
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/MJ/M.1515401979.A.264.html
1F:推 bellaisgood : 有理给推 01/08 18:43
2F:推 tbmaker : 假设就有误了 01/09 00:08
3F:推 yumi1018 : 你"首先"的那件事情就会有人不认同了 01/09 02:15
4F:→ yumi1018 : 所以後面都是白讲 XD 01/09 02:15
5F:推 yumi1018 : 辛苦你打这麽长了 01/09 02:21
6F:→ twoKBOy : 互相研讨罗 那个首先其实本来就是台麻的规则 只是现 01/09 14:03
7F:→ twoKBOy : 在很多人忽略最原始的设定 才会让过水变得这麽难懂 01/09 14:04
8F:推 yumi1018 : 我只是提醒你,你的立论逻辑都是正确的 01/09 14:19
9F:→ yumi1018 : 但是你的"前提",就是两派人马分歧的点 01/09 14:19
10F:→ yumi1018 : 你无法说服别人"台麻不可以能胡不胡"的话 01/09 14:20
11F:→ yumi1018 : 後面都是白讲的 XD 01/09 14:20
12F:→ twoKBOy : 其实这是最基本的逻辑问题 如果台麻可以"能胡不胡" 01/09 14:26
13F:→ twoKBOy : 就不需要大废周章的过水 大家的打牌行为已经在说明 01/09 14:27
14F:→ twoKBOy : 这一条规则是存在的 问题只是再执行过水与解过水的 01/09 14:27
15F:→ twoKBOy : 方式与解读的差异 01/09 14:27
16F:→ twoKBOy : 应该没人打过那种可以任意倒牌or挑人胡or自摸的场? 01/09 14:30
17F:→ twoKBOy : 其实允许过水不胡这件事 还是必须要完成"解过水"的 01/09 14:31
18F:→ twoKBOy : 动作 所以不管允不允许"过水不胡"基本上要完成 01/09 14:32
19F:→ twoKBOy : "解过水"就已经在同意"能胡就要胡"这条规则了 01/09 14:33
20F:→ twoKBOy : 其实两派人马在桌上遇到 要过水时作的动作还是一样 01/09 14:34
21F:→ twoKBOy : 就是必须"解过水" 只是差在能不能爽爽的说出来而已 01/09 14:35
22F:→ twoKBOy : 所以回到大家的行为来看 其实大家的打牌行为已经在 01/09 14:37
23F:→ twoKBOy : 遵守"台麻不可以能胡不胡"的规则 01/09 14:38
24F:推 yumi1018 : 那我换个角度跟你解释"解过水"这件事情 XD 01/09 14:40
25F:→ yumi1018 : "不管什麽理由",某家打牌我不想胡 01/09 14:41
26F:→ yumi1018 : 不管事拼自摸也好拉庄也好单纯的我爽也好,反正不胡 01/09 14:41
27F:→ yumi1018 : 接下来,我必须付出"至少一轮之内不能胡"的代价 01/09 14:41
28F:→ yumi1018 : 而解除"不能胡"的方式是打出一张非胡之牌 01/09 14:42
29F:→ yumi1018 : 以上,这些人认为这是规则,不用管背後原因 01/09 14:42
30F:→ yumi1018 : 你要怎麽说服他们? 01/09 14:42
31F:→ yumi1018 : 举例来说,某些桌游,譬如游戏王好了 01/09 14:43
32F:→ yumi1018 : 会有"牺牲两只怪兽来召唤更强力的怪兽"的设定 01/09 14:43
33F:→ yumi1018 : 请问你怎麽解释"为什麽要牺牲两只"这件事情? 01/09 14:44
34F:→ yumi1018 : 要"牺牲两只"这件事情没有原因,就是游戏规则 01/09 14:44
35F:→ yumi1018 : 对他们来说,能胡不胡之後,要打出一张非胡之牌 01/09 14:45
36F:→ yumi1018 : 就是一样的东西。没有原因,就是游戏规则 01/09 14:45
37F:推 blueberrypie: 如果就是不允许能胡不胡,则应当只要被发现有过水不 01/09 14:50
38F:→ blueberrypie: 论几圈都要包才对啊....但实际上是这样吗~@@~.... 01/09 14:50
39F:推 yumi1018 : 所以摸牌之後就没有人可以举证了阿 01/09 14:52
40F:→ twoKBOy : 我懂y大的意思 这也只能说是时代转变的一种现象罗 01/09 14:52
41F:→ twoKBOy : 换个方式说 就是过水的模式变了 01/09 14:53
42F:→ yumi1018 : 你的前提"不可以能胡不胡" 这件事情,是由於 01/09 14:53
43F:→ twoKBOy : 这也牵扯到大家的打牌圈的习惯啦 01/09 14:53
44F:→ yumi1018 : 台麻 挑人胡有串赌嫌疑,所以不可以能胡不胡 01/09 14:54
45F:→ yumi1018 : 但是对於另一派人来说,挑人胡没有串赌嫌疑 01/09 14:54
46F:推 blueberrypie: 若是听同一张还有挑人胡的话说,但是都听不同张了, 01/09 14:55
47F:→ yumi1018 : 所以你基於"前提"而推导出来的一大篇都没有用 XD 01/09 14:55
48F:→ blueberrypie: 谁知道想要湖的那个人有没有自己後来听的那张牌~还 01/09 14:55
49F:→ blueberrypie: 要怎样用挑人胡来说理呢~@@~ 01/09 14:55
50F:→ twoKBOy : 哈哈 小弟没有要推甚麽啦 只是把小弟的见解分享一下 01/09 14:56
51F:→ yumi1018 : blueberrypie 你的思维反了 01/09 14:56
52F:→ yumi1018 : 如果能胡不胡有串赌嫌疑,但是你怀疑有人能胡不胡 01/09 14:57
53F:→ yumi1018 : 是"你要去举证"他能胡不胡。而这一派人说的解过水 01/09 14:57
54F:→ yumi1018 : 就是让其他人"无法举证" 01/09 14:57
55F:→ yumi1018 : 你刚刚那三行的推文,就是解释派"摸牌"要造成的效果 01/09 14:58
56F:→ yumi1018 : 就是其他人已经不能拿"能胡不胡"来指控了 01/09 14:58
57F:推 blueberrypie: 不不不,问题是你就算在每个人後面架摄影机,证明他 01/09 15:04
58F:→ blueberrypie: 有过水的事实,你能够让他包吗? 01/09 15:04
59F:推 yumi1018 : 以解释派的规则来说,这已经不只是"包"了 01/09 15:13
60F:→ yumi1018 : 对解释派的人来说"能胡不胡=串赌=作弊" 01/09 15:14
61F:→ yumi1018 : 你觉得"打18章"仅仅是包就可以解决的吗? 01/09 15:14
62F:推 blueberrypie: 好啊,那如我所说,有人会直指着这样就说串赌吗?@@ 01/09 15:20
63F:→ blueberrypie: 这篇的原PO认为如果自己透过摄影机看到有人过水,就 01/09 15:20
64F:→ blueberrypie: 会说这人和XXX(桌上某人)串赌吗?@@ 01/09 15:20
65F:→ twoKBOy : blue大认真了 没人会弄个有摄影机的场 也没人会去有 01/09 15:22
66F:→ yumi1018 : 楼上错了,真的有摄影机...... 01/09 15:23
67F:→ twoKBOy : 摄影机的场打啦 大家纯学术研讨 take easy 01/09 15:23
68F:→ yumi1018 : 而且不少场都有 XD 01/09 15:23
69F:推 blueberrypie: 不是我认真,我只是单纯以所谓"不能能胡不胡"的解释 01/09 15:23
70F:→ blueberrypie: 角度去推测若是真的被发现过水会怎麽样阿~@@~ 01/09 15:24
71F:→ twoKBOy : 原来如此小弟打的场单纯 跑的赌场也不够多 失言失言 01/09 15:24
72F:→ blueberrypie: 但如果不会那样的话,那这样子"不能能胡不胡"是否为 01/09 15:24
73F:→ blueberrypie: 铁律?还是过度解释呢? 01/09 15:24
74F:推 yumi1018 : blue的问题就跟"作弊会怎样"是一样的阿 XD 01/09 15:27
75F:→ twoKBOy : 我想y大着重的点是 对於两派分歧点的说明 不是真的 01/09 15:27
76F:→ yumi1018 : 你觉得打麻将偷牌,换牌,藏牌,会怎麽样呢 01/09 15:27
77F:→ twoKBOy : 要鸡蛋挑骨头找漏洞啦 01/09 15:27
78F:推 blueberrypie: 偷牌、换牌、藏牌一律会被说作弊,这无庸置疑。 01/09 15:28
79F:→ blueberrypie: 但我的问题是,"过水"会被说作弊是如同偷牌、藏牌、 01/09 15:28
80F:→ blueberrypie: 换牌一样被说作弊的人又有多少呢? 01/09 15:29
81F:→ blueberrypie: 认为台麻不能能胡不胡的人,若是真的能够证明过水, 01/09 15:29
82F:→ blueberrypie: 又会直指着说作弊吗?@@ 01/09 15:29
83F:→ blueberrypie: (一以贯之来说应该要说作弊然後剁手指了吧) 01/09 15:30
84F:推 yumi1018 : 你会问这个问题,表示你觉得过水跟作弊无关 01/09 15:30
85F:→ yumi1018 : 那你就是"规则派"了阿,就不用多说了 @@ 01/09 15:30
86F:→ blueberrypie: 不,我是要问,"解释派"真的碰到会怎样做。 01/09 15:31
87F:→ yumi1018 : 那就看你是去跟什麽样的人打罗 01/09 15:32
88F:→ yumi1018 : 去到兄弟场,可能真的会被"怎麽样" 01/09 15:32
89F:→ blueberrypie: 会单纯因为过水而怀疑作弊进而去调监视器画面吗? 01/09 15:32
90F:→ yumi1018 : 去到学生场,大概顶多切赌而已吧 01/09 15:32
91F:→ twoKBOy : 哈哈 现在家庭东场也很多 其实也不会怎样(疑? 01/09 15:35
92F:→ twoKBOy : 真的要串赌 不是那麽单纯啦 禁过水只是防弊的一个规 01/09 15:36
93F:→ twoKBOy : 则 不是说不遵守就是舞弊 也不是说尊守就没有舞弊 01/09 15:37
94F:推 yumi1018 : 喔喔,既然2K男孩这样说,那我就要问了 01/09 15:41
95F:→ yumi1018 : 如果你认为过水跟舞弊没有关联,那请问 01/09 15:41
96F:→ yumi1018 : "不可以能胡不胡" 是为什麽呢? 01/09 15:42
97F:→ twoKBOy : 是为了防弊罗 01/09 15:48
98F:→ twoKBOy : 欸先说好喔 小弟没认为过水跟舞弊没关系喔 01/09 15:49
99F:→ twoKBOy : 不要挖洞给小弟跳阿 01/09 15:49
100F:推 yumi1018 : 前面你讲的阿 "不是说不遵守就是舞弊" <== 01/09 15:58
101F:推 ocasb : 简单来说就只是每个人看待过水这件事的严重性不一 01/09 18:18
102F:→ ocasb : 而已啦 因为这个行为足够作为串赌手段却又每天都在 01/09 18:18
103F:→ ocasb : 发生 真的要拿他跟打18张比可能真的要架摄影机了 01/09 18:18
104F:→ aa29824306 : 「台麻不允许能胡不胡」 谁讲的??? 01/10 12:01
105F:→ aa29824306 : ㄧ堆人听三个洞 天天在过水 01/10 12:01
106F:→ aa29824306 : 胡牌 也直接说 我刚过水 我就是要拚自摸 01/10 12:02
107F:→ aa29824306 : 需要解释啥? 01/10 12:02
108F:推 aa29824306 : 不然就是过ㄧ不过二 ,倒牌都直接讲了 哪需要解释? 01/10 12:05
109F:→ aa29824306 : 除非开打有明定 禁止过水的规定 又想过水才要解释吧 01/10 12:10