※ 引述《gold97972000 (Miyanaga Saki)》之铭言： : ※ 引述《yuki921 (我原来还留在原地)》之铭言： : : 标题: Re: [问题] 打掉三条上家又打三条能吃吗啊 : : 时间: Tue Mar 7 20:24:35 2017 : 终於大致看完了yuki921板友的文章，说真的不是很好看懂 : 1.太多的问句。会让看的人不知道："到底是要问我们问题"还是"答案在问句的反面" : 2.太多的符号。例如：=> 因为我们不知道是不是每个相同符号的意思都一样 : 3.太多的主观判断。你把这些东西删掉，会发现不会影响到你的结论 : 我倒是觉得你在18893的那篇文章比较容易看懂 说真的，我在麻板波了不少文， 很多人会对内容有不同意见， 但印象中没遇到几个人说看不懂...orz : : 一)回到你的问题,假设答案可以: : : 1.先不论我所谓的"合理行牌裁量", : : 会导致什麽问题?或产生何种弊端? : : 喂下家?但之前有说过,如果真的搭档要喂的话,不用打出吃入也照喂啊!! : : 还是说打3要喂下家,这麽刚好被上家碰,又这麽刚好上家又打6可吃, : : 这样一连串的刚好,难道"很有可能"会用以作弊吗?? : : 就像11134过上家5,很刚好摸到1暗杠,又很刚好杠上摸5~~~ : : 因为"很有可能"故意过水=>作弊=>所以难道暗杠不应解过水?? : : 也就是说,"防弊"的理由并不充分~ : : 若可认同暗杠可解过水,为何不能认同打出吃入? : 1.暗杠解过水，客观上解释的过去 首先，有需要先定义这里你所谓的”客观”， 是桌上四家的客观，或是一般人认知的客观？(存疑) 或者说，此客观是否以存在一”上帝视角”来做认定客观的标准？(存疑) A)存在上帝视角: 　那麽故意过水而摸到可杠之牌後杠开自摸之情形， 　便客观上无法解释，亦即此情形则暗杠不解过水？(反诘) B)不存在上帝视角: 　其他三家并不知暗杠自摸者原本牌型如何， 　亦不知其杠开究竟是故意过水或刚听转听， 　即便暗杠自摸者实际上是故意过水，也可以解释成刚听转听， 　换句话说，此客观仅为一家之客观。 　其他三家之客观上所见，则为其同巡自摸别家舍出之牌， 　依以前多数意见，须舍出非胡之牌才完成过水， 　故依另三家的”客观”来说，一来暗杠自摸者之解释， 　虽有合理解释可能，惟亦有鱼目混珠之可能； 　二来早期”规则”就是规定须舍出非胡之牌，而暗杠并非舍牌。 : 2.不能认同打出吃入，是因为这一手客观上无意义 : 所以你用防弊来解释是行不通的，因为这个例子的"行或不行"不是靠防弊来决定的 同上，所谓”客观上无意义”，此客观之定义为？ 以摸白皮生张不冲，打三万安张，而同巡有人舍出白皮，上家又舍三万的例子， 我前文有提到”转进”的概念，故认其为有意义， 也有不少板友及麻将书籍作者持同一观点， 亦即此处”客观”上无意义，似乎是你主观认定的客观～ 若谓345万打3万，上家碰舍6万，再吃6万的例子， 我可以认同此行为原则上似无意义，处理方式可以有讨论空间。 我的看法是若一概允许打出吃入，遇到这种例子可以考虑观察切赌， 就像前文切赌例中提到的恶碰也是规则允许，但让人打不下去。 : : 2.再回到合理行牌裁量, : : 之前讨论的是摸枪下车,但刚好有人帮冲,又刚好上家跟打吃回~ : : 这一连串的刚好,就像11113上家打5,我刚好摸到4所以杠1, : : 又刚好杠上摸5~合理吗?我觉得ok~ : 这段你看一下... : 摸枪→主观 下车→主观 帮冲→主观 这又是主客观如何认定的问题，换个说法， 摸到一张没现的”生张”，这算是叙述一个客观事实吗？ 手牌本来有听打成没听，这算是叙述一个客观事实吗？ 原本不打的生张有人舍出，这算是叙述一件客观事实吗？(以上三问号皆疑问) 如果你认为，这些都是桌上另三家无从得知的事情，故非客观， 那就又回到暗杠解过水的问题， 另三家又如何得知暗杠自摸者是故意过水还是刚听转听？(反诘) 简单说，比较打出吃入与暗杠解过水两者， 可发现你的”客观”论点似有存在双重标准之疑虑。 : 如果我把它改成 : 「我有11113东东，我刚好摸到4所以杠1，又刚好杠上自摸5」 : 结论同样是"合理" : 也就是说你把这些主观的叙述删掉，还是可以得到相同的结论，文章看起来比较省力。 这是把打出吃入跟暗杠解过水这两件事，遇到的连续巧合相比较， 对我而言都可以是合理有意义的。 : : 而你的问题(345打3 上家碰3打6 再吃6)看来并无这样做的理由, : : 我认为或许可以考虑采取第一次观察,第二次切赌的作法~ : : 就像板友私信提到的例子(简化): : : 对家连庄五,舍3万上家欲吃,下家碰3万之後舍12万... : : 该把结束上家看下家牌,下家称本来1233碰3听3,然後看到3没了只好拆~ : : 上家切赌(牌局过程中还有其他类似小状况)~ : : 此例碰3万亦为规则许可,你会觉得切赌很没品? : : 我是觉得遇到此类疑似抬轿又无明确证据,不如早早穿鞋走人, : 这个例子我怎麽看都跟打3吃3(或6)没有关系，或许是因为你有简化过了 : 上家切赌有两个原因(1)他对下家的行为做了揣测(主观) : (2)下家传言行迹不良 : 所以这段放在这里实在不是很了解 切赌的直接原因，应可认是因为下家恶碰之行为。 但下家恶碰之行为，并非规则所不许， 而情节重大时，上家为保护自己或其他因素，可不打闪人～ 所以比较假若打出吃入之行为，并非规则所不许， 那合理有意义的打出吃入，可以自然不在话下； 而看似无意义的打出吃入，虽然可以，惟如同恶碰助连庄一般， 情节重大时，可考虑不打闪人～ 放在这里，是从反面角度讨论， 即使允许无意义的打3吃3(6)，是否可能造成如何严重之弊端？(疑问) 若可能性不高，有何一定要限制之必要性？(疑问) : : 所以你说345打3被上家碰打6,又吃6这情形, : : 要我就眼牌看到底在干嘛(我主张没听可眼)~ : : 若真是搭档剪刀,就穿鞋拉~ : : 还算他相公不给吃勒?他这次相又如何?不给吃又如何?照样喂照样剪啊.... : : 若非搭档剪刀,那他可能就真新手,他打出吃入浪费一手於我又有何碍? : 个人不打眼牌，因为眼牌本身就是个争议，但还是回一下这段 : 首先来看一下这一大段的标题 一)假设答案可以: : 如果前提是可以的话，那麽上家打3吃6就没有任何问题 : 但既然没有问题，那你为何还要眼牌看他到底在干嘛呢？ : 也就是说 : (1)他打3吃6和你眼牌的行为是没有关联的 : (2)若你是因为他打3吃6之後才想要眼牌，那麽你的"前提"和你的"行为"产生矛盾 你好像误会～ 再用恶碰来说明， 我因为连庄的上家恶碰，我心里存疑是不是剪刀，所以眼牌， 但”前提”:恶碰合法并非违规， 所以恶碰非属违规之"前提"，和我眼牌的"行为"产生矛盾？？(纳闷不解) 你的意思，我看来好像是:只要合於规则之行牌便无任何疑虑～ 像是我下家连打345万567条这些整组的给对家吃， 你觉得规则允许所以一切正常？(疑问) 而我眼牌去看下家到底在做啥，就变成我产生矛盾罗orz : 1.以"可以打3吃6"为前提，你眼牌之後： : (1)主观判断出老千：我觉得你打3吃6有问题 : 小结：你的"主观判断"和"前提"互相矛盾，所以不成立此种情况 : (2)客观判断出老千：抓到了打暗号、藏牌之类的，所以我切赌 : 小结：切赌是因为出老千，不是因为打3吃6 : 所以你的这一段"叙述"和"可以打3吃6"真的没什麽关系 同上， 你要不要再想想？(认真) : 2.若搭档是新手，两个前提： : 前提一：可以打3吃6 → 那完全没争议 : 前提二：不能打3吃6 → 如果你想说他是新手，那他浪费一回我又有何碍？ : 这样的话，你只是把本来不行的事情，放过他而已，所以本质还是不行。 : 并不会因为你放过他这次，就让打3吃6变得合理。 : ps:我有点看不懂这段你为什麽要把"新手"的例子加进来？ : 因为如果可以打3吃6，不管他是不是新手都可以这样做啊 : 所以你举新手这个例子好像有点多余 还是误会，我以你的方式来说明， 前提一：不能打3吃6 不论新手老手都不行，没有放不放过的问题。 前提二：可以打3吃6 (一)有意义的情况: 不论新手老手都可以，无後续问题。 (二)无意义的情况: 1.虽然无意义但还是可以，遇到疑似搭档剪刀，同上恶碰情形。 　　　　　　2.虽然无意义但还是可以，遇到新手，似乎赚到～ 意思是，若针对无意义的情况，而全盘否定打出吃入， 而我说明，似乎并无否定之必要性。 : 3.总结1.(1)和2，有没有出老千和是不是新手，这是你的主观判断 : 有没有可能老手装新手？有可能阿 : 你有没有可能判断错误？有可能阿 : 所以你的主观，完全不构成到底能不能打3吃6的理由 。。。 我不知道你有没有真的遇过师傅或剪刀， 有没有出老千，我亲眼看过左手技，但只有我一家看到， 所以只是我的主观判断？(傻眼貌请解惑) 以恶碰切赌例子来说，若有其他客观证据，会只有切赌而已吗？(疑问) 老手装新手？有可能啊～但打出吃入浪费一手，老手搞这要干嘛？(疑问) 我判断错误？有可能啊～谁能说自己判断绝对正确无误？！！！ 因恶碰而切赌者，也有可能冤枉恶碰者啊！这句话的实益是？(疑问) : : 二)假设答案不行: : : 345打3上家碰 打6不能吃,可能导致的问题, : : 345678打3上家碰 打6可以用78吃?两者意思一样,仅外观不同, : : 意即真要打搭档牌,当然不会那麽容易让你看出来啊!! : : 所以理论上几乎不会遇到你说的状况,只有後者, : : 而後者78吃6然後马上胡或摸,你会不会要他包? : : 包的话理由是?不包的话理由是? : 345678，能不能打3，然後用7.8吃6？ 我的答案是可以，因为客观上解释的过去。 : 比较有问题的就是：若下一轮马上胡可不可以？ : 例1.手牌 : 345678条 东东东 西西西 3444万 : (摸3万打3条) 45678条 东东东 西西西 33444万 (没解过水) : (吃6条打西风) 456条 东东东 西西 33444万 (没解过水) : 这巡因为还没解过水，故不能自摸。但这巡就产生了可解释的空间，使得打3吃6变得合理 说实在，看不懂这例子， 自摸3万却去打3条？！好或许你说自摸掉牌靠张等等～ 然後吃上家打的6条？！自己摸牌可以解过水，吃牌的意思是？ 可解释的空间。。。 : 例2.手牌 : 345678条 东东东 西西西 3444万 : (摸南风打3条) 45678条 东东东 西西西 3444万 南 (退一步) : (吃6条打3万) 456条 东东东 西西西 444万 南 (听南风) : (摸南) 自摸成立 : 结：把步骤分成两个来看(1)打3，用78吃6 → 没问题 : (2)自摸，没有解过水疑虑 → 没问题 : 故自摸成立。 首先，本例为无意义之行为！ 亦即自摸倒牌时，我问你本来就有345678条，为何要打3条再吃6条？(请解释) 其次，譬如本家4456万听47，某家打4不胡，碰4打5，马上摸6～ 照你的步骤看(1)碰4打5 => 没问题 (2)自摸6 => 前手舍5，符合过水规则 => 没问题？(疑问) 这种情况，是有不少板友认为不允许的！你可以想想看为何～ 最後，附带一提，主张禁止打出吃入的板友之中， 有认为这例子是可以要他包的！ 这就是争端～ : 下面有眼牌的内容我就不回了 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.233.95.37 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/MJ/M.1488978249.A.0B2.html 一样是禁止打出吃入的否定说， 换个状况345678打3可否用78吃6， 同为否定说却有不同意见:可/不可 吃完6马上自摸 也是有不同意见:自摸成立/包 这不是争端那是......？ ※ 编辑: yuki921 (118.233.95.37), 03/08/2017 23:02:55