先说小弟鲁蛇一条,想单纯就逻辑来讨论 牌规的问题应该跟牌龄,金额大小,牌品,牌技,南北部啥都无关 过水解除目前分为摸牌派与舍牌派,个人进一步解释是看牌型的回溯点 舍牌解过水只回溯到舍出的最後一张不是胡(碰)的牌都可以胡(碰) 但是摸牌解过水严格一点应该回溯到最後一次摸牌的牌型 几个极端的烂例子 1.门前吃碰不重要,手牌34555678筒,78条听69条 下家打9条你不胡,对家跟打9条,下家立刻现9条说早知道不拆9条对 此时对家也亮手中9条说他下车了,你拆对我都不想碰了 心中暗骂一声,四张9条都没了,早知道不过水 此时上家打2筒,你心想摸到6条不能自摸不是很干,且69条都快没了 最糟的万一6条打出去放给上家,这可能性也不能说是零 在判断8筒安全的情况下,如果是舍牌解过水,正常人就吃2筒打8筒 续听69条可能可以立刻胡下家或对家,还可以避开自己摸到6条的风险 但是摸牌解过水的话,牌型回溯无法解释刚刚听69条,没摸牌,算诈胡? (以上情况可省略下家及对家现牌及对话,还有上家听6条的假设 单纯就是不想摸牌怕摸到6条,故意吃) 2.对家打东风不想碰,结果连续吃碰n搭,16张门前最多5搭,假设 n = 1~4 最後手牌有AB东东,吃碰其间其他三家一直吃碰杠 但你都没摸到牌(也没杠牌摸杠上) 某家打东你可不可以碰? 舍牌解过水派没问题 摸牌解过水派要先确认,回溯到两张东风间你有没有摸牌?? 3.承2,如果胡牌与碰牌的过水定义不同 在A=B的前题下,也就是听东风与A对对,可不可以胡?或是自摸东风? 胡A或是自摸A应该是毫无争议,但如果在吃碰n搭间又故意跟东风一样不碰A 是不是A与东都不能胡与自摸? 如果连碰都不行的话,胡应该更不行吧? 可是刚刚并没有听东风或是A啊? 舍牌解过水派123皆无问题 ※ 引述《great1978》之铭言： : 小弟 其实不若几位版上自称高手来得强，相对得还蛮弱的… : 我就以我对麻将的理解 阐述一下 不代表这个就是主流… : 如果有强者愿意给予指教 也相当欢迎 提出自己的见解 而不是谩骂 : 小弟也认为麻将除了基本的行牌规则外， : 其中另外从胡牌设限的精神： : 「就是不允许牌咖在没有胡A的情况下，而去胡B。」 : (只要该胡就胡，就不会有这种情形) : 因为能胡A不胡而胡B，不管是串通也好，或所造成B的不爽，而 : 影响打牌的和谐，造成纷争，不是打牌所乐见的，不管你是朋友 : 聚会的打牌，或赌场博生死（赌场更不希望有纷争，才能长久…） : 都必须要玩乾净一点，毕竟胡牌当下就是金钱的出入，要让人心服。 : 在这种精神为前提下，规则就应运而生，以後也不须拉拉杂杂讲一堆 : 就直接引用规则。那不让人知道你有该胡未胡，一般就会以为当时还没听 : 也就是打一张牌才听 或许 : 有人定义：打出未胡的牌即为过水。但这种差异从碰牌转听或加杠都会 : 遇到问题，这也是版上常讨论过的。如果是用这样的规则，那的确就照着走。 : 因此小弟还蛮推广：解除过水→摸入一张非胡的牌（插入）即为解除。 : 完全不会让人知道你有该胡未胡！ : ---------------------------------------------------------------------------- : 至於过水碰 小弟的见解是：行牌裁量权一种，不应因为过水两字而与上述 : 混淆，过水碰的设限精神是 : 我想当下家打出东，你不碰而让对或上家摸牌後，以打出东，你才要碰 : 而使这两人多摸一张，你下家也不因你当下碰牌而得到立即摸牌，也就是 : 你碰牌的对像有选择性（同巡），基本上就有某种程度不和谐（怪怪） : 而设限，倒不是为了要解释我刚摸入才结对。 : 因此个人认为过水的解除是同巡（不须摸入牌） : 当巡下家打出不碰，即丧失这巡碰的权利（如上述的选择性）， : 而轮过你之後（任何方式，吃牌亦或是碰来碰去），即可有重新的裁量权。 : 这样也不会造成未解过水碰，却可胡的情形！ : 手牌：一一二三四五六 二四七 东东 西 : 万万万万万万万 索筒筒 风风 风 : 对家打东风 考虑手牌无雀眼 孤张太多搭数不够 故裁量不碰 : 上家打七万 想说吃起来靠搭（一万结对 应好碰） 打西 : 下家又打东 碰起来 打二索成句眼双孤一进听的牌型。 : 另外个案：我一二三 东东 四五 摸入 七 危险牌 : 万万万 风风 筒筒 索 : 打一万下车，後来下家打七索 ，轮到上家再打一万，是否可以吃回来！ : 小弟认为以行牌裁量权来看 应该是可以吃回来 我也知很多场也都不行。 : 这个CASE 跟吃一万打一万是不同的 必竟打了一万也不确定上家还会再打 : 大家可讨论看看 : ※ 编辑: great1978 来自: 163.32.132.37 (03/10 11:44) : 推 yumi1018 :我觉得，拿"自己的手牌XXX"来举例， 1.161.219.61 03/10 11:51 : → yumi1018 :没有什麽意义 XD 1.161.219.61 03/10 11:51 : → yumi1018 :你应该看的是，其他三家看到了什麽 1.161.219.61 03/10 11:51 : → yumi1018 :他们会怎麽想 1.161.219.61 03/10 11:51 : → great1978 :不懂楼上的意思 那什麽才有意义！ 163.32.132.37 03/10 11:51 : → great1978 :ok 那你觉得其他三家怎麽想？ 163.32.132.37 03/10 11:52 : 推 yumi1018 :我们来讨论你的第二个情况吧 1.161.219.61 03/10 12:01 : → yumi1018 :首先，可不可以吃一万打一万，不可以 1.161.219.61 03/10 12:02 : → yumi1018 :为什麽不可以，因为这是一个无意义的 1.161.219.61 03/10 12:02 : 我并没说 可以吃一万打一万 我也知道这无意义 且不允许 : → yumi1018 :动作而改变摸牌顺序，所以不行 1.161.219.61 03/10 12:02 : → yumi1018 :再来，假设我是你对家，我知不知道你 1.161.219.61 03/10 12:02 : → yumi1018 :手中牌长怎样？不知道，我知不知道你 1.161.219.61 03/10 12:03 : → yumi1018 :摸到七索先下车？ 不知道。 1.161.219.61 03/10 12:03 : → yumi1018 :我看到的是，你打了一万，下一轮吃一 1.161.219.61 03/10 12:03 : → yumi1018 :万，手牌跟上一巡没有改变，而你改变 1.161.219.61 03/10 12:04 : → yumi1018 :了摸牌顺序，你觉得我会怎麽想？ 1.161.219.61 03/10 12:04 : → yumi1018 :如果你下家在你吃一万的下一手自摸 1.161.219.61 03/10 12:04 : → yumi1018 :我会怎麽想？ 1.161.219.61 03/10 12:04 : → yumi1018 :再来一些题外话，我认为打牌是"资讯" 1.161.219.61 03/10 12:05 : → yumi1018 :的战争，为什麽你摸到七索不敢打，对 1.161.219.61 03/10 12:05 : → yumi1018 :家敢打？ 1.161.219.61 03/10 12:05 : → yumi1018 :举个比较容易的例子 1.161.219.61 03/10 12:06 : → yumi1018 :你手牌一二三万东东四五桶 1.161.219.61 03/10 12:06 : → yumi1018 :听三六桶，我手牌一二三万东东四五桶 1.161.219.61 03/10 12:07 : → yumi1018 :也听三六桶，但是我之前暗杠八万 1.161.219.61 03/10 12:07 : → yumi1018 :好，接着你摸到九万，你没看到七八万 1.161.219.61 03/10 12:07 : → yumi1018 :所以不敢打，先下车；我也摸到九万， 1.161.219.61 03/10 12:07 : → yumi1018 :但是我暗杠八万了，所以我九万直接喷 1.161.219.61 03/10 12:08 : → yumi1018 :这就是我跟你资讯量不同的差别，至於 1.161.219.61 03/10 12:08 : → yumi1018 :你为什麽不敢打九万，要先下车，那关 1.161.219.61 03/10 12:08 : → yumi1018 :我啥事，你资讯不够不是我要负责的。 1.161.219.61 03/10 12:08 : 推 yumi1018 :你手牌怎样，摸到什麽牌，我不知道也 1.161.219.61 03/10 12:11 : → yumi1018 :不关我的事，你表现出的外在资讯(吃 1.161.219.61 03/10 12:11 : → yumi1018 :碰XX牌，舍YY牌)会不会让其他人觉得 1.161.219.61 03/10 12:12 : → yumi1018 :诡异可疑，才是重点 1.161.219.61 03/10 12:12 : 你可以直接说你怎麽想的 : 另外行牌裁量权 如果没有太大的设限 打牌是不是可以比较灵活呢？ : 又另外这个设限的目的 确实防弊的功效呢？ 可以讨论看看 : 推 yumi1018 :我认为"打一万吃一万"跟"吃一万打一 1.161.219.61 03/10 12:20 : → yumi1018 :万" 是一模一样的事情。 1.161.219.61 03/10 12:21 : → yumi1018 :就这麽简单 XD 1.161.219.61 03/10 12:21 : 所以都是无意义 你也否认这两者的差异？ : 这一点 其实很多场都不太允许的 也是如同你的看法… : 我并没有很坚持这点 只是想说提出来 思考看看… : 推 yumi1018 :就你的举例来说，以"自己的手牌"来看 1.161.219.61 03/10 12:25 : → yumi1018 :确实有所不同(摸七索先下车在吃回来) 1.161.219.61 03/10 12:25 : → yumi1018 :但是其他三家又不知道你摸啥，也不知 1.161.219.61 03/10 12:25 : → yumi1018 :道你下车。对其他三家来说，这个动作 1.161.219.61 03/10 12:25 : → yumi1018 :其实就跟"吃一万打一万"是一样的，不 1.161.219.61 03/10 12:26 : → yumi1018 :是吗？ 1.161.219.61 03/10 12:26 : → yumi1018 :其实我要说的是一个思考逻辑的问题 1.161.219.61 03/10 12:26 : → yumi1018 :版上非常多的讨论串，都会出现 1.161.219.61 03/10 12:26 : → yumi1018 :"我手牌XXX，我想要OOO，所以我YYY， 1.161.219.61 03/10 12:27 : → yumi1018 :凭什麽不行？" 这样的论述方式，然而 1.161.219.61 03/10 12:27 : 我倒是认为 你把我混为一谈了 另外你要限制人家行牌的权利 : 也就是规则 不也是要有所本吗？ 你现在所依据的是觉得(怪怪的…) : → yumi1018 :这样的论述方式是错误的，原因同上面 1.161.219.61 03/10 12:27 : → yumi1018 :推文所述，你手牌怎样，你想要怎样， 1.161.219.61 03/10 12:27 : → yumi1018 :跟其他三家都没有关系也不知道，三家 1.161.219.61 03/10 12:28 : → yumi1018 :能知道的，只是你表现出来的吃碰舍牌 1.161.219.61 03/10 12:28 : → yumi1018 :所以你表现出来的外在资讯(吃碰舍牌) 1.161.219.61 03/10 12:28 : → yumi1018 :才是"会不会让其他人觉得可疑"的关键 1.161.219.61 03/10 12:29 : ※ 编辑: great1978 来自: 163.32.132.37 (03/10 12:34) : 推 yumi1018 :另外一个重点是，以"合不合理牌理"来 1.161.219.61 03/10 12:32 : → yumi1018 :论述"可不可以"这样也是错误的。 1.161.219.61 03/10 12:33 : → yumi1018 :"合理与否" 跟 "可不可以" 没有相关 1.161.219.61 03/10 12:33 : → yumi1018 :如果规则允许，那我爱随便打，多麽不 1.161.219.61 03/10 12:33 : → yumi1018 :合理，都可以。 1.161.219.61 03/10 12:33 : → yumi1018 :如果规则不允许，那就算多麽符合牌理 1.161.219.61 03/10 12:34 : → yumi1018 :都不能这样打。 1.161.219.61 03/10 12:34 : 那我倒是认为你 可能本末倒置了 我以为我们开始讨论的是限制 : 舍後再吃这个规则合不合理 另外牌理的见解 大家差多了！ : ※ 编辑: great1978 来自: 163.32.132.37 (03/10 12:38) : 推 phliao :我也早奉行"摸"入不能胡的牌才算解 42.70.217.99 03/10 13:39 : → phliao :除过水 42.70.217.99 03/10 13:39 --

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