※ 引述《ru04ul4 (拒绝)》之铭言： : 「因为你没办法证明他不是」 : 这就像 假设听一万 上家打一万 过水 : 摸到白皮直接丢出去 下家打一万 胡 : 大家都有看到那张牌连换都没换就丢出去 : 那是不是很有可能刚刚就听一万 : 这样也不能胡吗 : 连规则都搞不清楚 输钱不意外 回去玩明星三缺一吧 其实我对这样的说法有疑虑 (也不是说这样一定是错的，反正都是人订的) 我是认为S版友提到的第三种杠上自摸不算 是合理的 先谈过水 我从长辈那边听来的 什麽叫「过水」 听一万 上家打一万 可胡而不去胡 这并不叫「过水」 只是单纯的不胡牌 过水是此时自己摸进一张牌 再打一张牌 才叫「过水」 就像是东西脏了 过个水 洗掉上面的灰尘 「过水」的意义 就是洗去自己「可胡而不胡」的肮脏罪名 「可胡而不胡」是被视为作弊嫌疑的一种 理由在於： 1. 他可能知道自摸张在哪，自摸一吃三家，又多一台。 2. 打合作牌，故意不胡某家，而要等着胡某位被设局的玩家。 在某些地方的打牌 如果你摸进牌 没靠张 (严一点的还需要放入暗牌中打别张) 会被视为没有换牌 此时就没有达成「过水」 这样情况之下胡牌 依旧会被认为是作弊行为 举个例 如果两个玩家打合作牌 抽位刚好上下家 合作上家喂牌让合作下家早点听牌 去胡另外两家 (当然另外被设局的两家并不知情) 此时合作上家不小心打出一张合作下家可胡的牌 合作下家当然不会倒牌喊胡 而此时合作下家摸进一张牌之後 没有靠张就直接打出 你是下一个摸牌的人 (坐在合作下家的下家 合作上家的对家) 摸牌後 从手中打出了一个跟你对家同一巡一样的牌 (就是合作上家刚打的牌) 而被你的上家(合作下家)喊胡 难道你不会意识到他们两个在作弊打合作牌吗？ 为什麽你的上家刚刚不胡 在没换牌的情况下 却来胡你的牌 难道他说他已经「过水」 原本想拼自摸 这样说法合理吗？ 大家都很习惯在牌桌上讲自己「有过水」这件事 但是我们家长辈说是 只要有「过水」存在 就当做是作弊 不管你是自己用什麽合理的理由或藉口来承认 (如：刚刚不小心漏看听的牌) 这时候就是要求「过水」倒赔 不然就是拍桌走人 (傻子才会留下来被歛财) 不过 当然他们对自己家人不会打这麽硬就是了 (通常都是讲一下机会教育) 大部分的人学麻将 都是跟自己的亲朋好友学来的 因此对亲友「不小心的」过水 (因为初学者很容易漏看可胡的牌) 都是采取睁一只眼闭一支眼 因为他们相信你不会作弊 这些人从亲友学到的麻将 就会有一种「只要我过了水 我还是可以胡牌」的错误认知 殊不知原本的要求是「一旦发生可胡不胡，就被视为打相公牌」 而现在的人 很喜欢把自己的过水放在嘴边：「我已经过你水两次了」 来显示自己对某对手的仁慈 以前在外打的人 是不会轻易承认自己过水 顶多是在别人胡去或自摸後 才会说刚刚因为过水而没胡到牌 (反正就相公没胡牌) 不过「过水」通常不容易被抓到 只要你放入牌中 (不要只单纯靠最旁边) 然後假装想一下 再从手中打出一张牌 就可以完成「过水」而不被抓 (可以是摸进的同一张 因为在牌中 而不容易被抓) 所以过水是一种技巧性的避开被认为相公的玩法 而不是「合理、原本就被允许」的玩法 在以前 「家庭麻将」比较不流行 (因为不会浪费时间去赚自己家人的钱 只不过是从一边口袋到另边口袋) 以前打麻将的 大多是上班族的下班後的交际应酬 或是邻居、朋友间的赌博 这些跟外人打的「战场麻将」 对於「过水」的惩罚 大多是较严格的 而不是现在大家打的这种「明星三缺一」 纯娱乐的麻将 麻将文化已经因为「亲友麻将」的兴起 而发生了转变 (对亲友较友善) 现在的麻将规则 很多已经扭曲了以前「战场麻将」的规则 但是我建议如果跟外人打的时候 (就算是认识或偶有往来) 还是打「战场麻将」规则 以免被坑 话说回来 如果可以允许直接摸打没换牌视为完成过水 而不被视为相公 那麽应该也要允许可以听牌时 明杠的杠上自摸 毕竟 你们已经相信同桌的人格 是不会打作弊或合作牌的 但是大多数的人 对於「过水」和「明杠自摸」却采取不同程度的要求标准 实在应该要重新思考 这些规则的立意 是认为桌上的对手 有没有作弊的可能 (同时认为对手是会作弊 又不会作弊的规则 是矛盾的) 此外「(明)杠牌解过水」这种说法 如果杠後所补的牌 没放入牌堆 换张牌打出 (也就是直接摸补牌後打出) 根据前面的解释 是不算完成所谓的过水 这种「做做样子」的过水法 并没有「洗清」故意不胡的事实 其实针对网路麻将修改规则 是很合理的 因为已经帮你挡掉很多作弊的可能 所以如果网路麻将可以明杠後杠上自摸 我认为也很合理 话说回来 明杠後 再补杠 然後自摸 是否合理？ 这就要视你是打「战场麻将」 还是 「亲友麻将」 战场麻将的话 因为补牌位置上的牌 不太容易被抽走 有些人堆牌时就可以知道 补牌堆上有什麽牌 所以才会禁止「明杠自摸一吃三」的行为 因为他们在打牌过程 就会朝向花岭上的牌前进 他们会只记花岭的一张牌吗？而且是补完花之後 最外面的那一张？ 不，他们是记整堆的牌 也就是他一样可以知道 杠上杠所补的牌是哪张 如果手上有三暗坎 他有三次可以杠牌的机会 他可以等到自己所要的牌 已经在花岭上的呈现暴露位置时 才去杠牌 不然就先让别人补花杠牌来磨掉外面几张不要的 这种情况之下 明杠後再补杠 然後杠上自摸 是会被认为作弊 因为一开始杠牌的时机 也是别人打出来的 也就是说「可明杠」的杠上自摸的机率 是「只能暗杠」的 4 倍 (这只是概略机率，采 一家摸牌 vs 一家摸牌+三家舍牌 的机会比例) 自己摸牌後的杠上自摸 不会被视为作弊 是因为大部分的人 无法同时控制两个墙岭的牌 所以不容易同时知道并控制 摸到可杠的牌张 以及花岭上的牌 两个位置 除非摸牌岭和补牌岭 刚好都在自己前面的岭上 (也就是接近海底) 所以说 如果禁止「明杠自摸」 那禁止「明杠补牌後再一次杠牌後自摸」是合理的 同时 回到原本大家起争议的 手中四张牌故意不杠 等摸进听张牌时 才从中出杠 这时自摸不算也是合理的 (如果是跟外人打) 这就跟自己可以控制杠上自摸的时机 是一样的 建议上牌桌前 大家还是讲清楚比较保险 麻将基本规则就像是宪法 是死的 不太能随意改变的 (包括胡牌时 必须把被胡的牌张抓到自己门前 才算完成胡牌) 但是有些规则外的「规定」则像是行政命令 可以视情况调整的 而人常常会把「规则」视为「规定」 明杠的规定、过水的规定 是因情境而异的 只要大家先讲好 就不要有怨言 打严或打松 大家承认就好 这里讲一下 我自己打的杠牌规定(对外人)： 1. 自己摸到的牌，只要不靠张，无论是四张暗杠或是补杠，都可以杠上自摸 (所以在听牌时 自己摸到第四张牌可暗杠时 应先放在旁边盖上 再从手上取出三张牌 完成暗杠) 2. 明杠不可自摸，就算杠上杠也不行。 (因为可以刻意听花岭上的牌 而触发摸补牌是由别人打出 而不是自己摸到的 而人是有机会事先知道花岭上的牌是什麽) 3. 从手中取出四张的暗杠，或是从手中放出第四张补杠，同巡不能自摸。 一旦摸牌後，有发生靠张的情况，无论是否要杠牌，都不能自摸。 (视同自摸张靠牌，不能自摸，理由如前述，可以刻意听花岭上的牌 跟明杠自摸一样的道理) -- 话说我原本有打算打一张表 把容易起争议 或是各地会有不同算法的情况列出来 这样上牌桌前 大家就可以先看过 然後决定各种情况的处理情形 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.198.184.235 ※ 编辑: leondemon 来自: 114.198.184.235 (06/01 17:31) ※ 编辑: leondemon 来自: 111.82.250.239 (06/01 18:57) 只要先讲好 手中出杠不能自摸 那麽就算摸6暗杠5 改听对倒 也是不能此轮自摸 依牌理说 55556 5绝张 是不会有人听36的 顶多有人听69 6已经算是相对安全牌 暗杠摸起的牌不见得会比6安全 此外55556 最多有共8张的4/7 转听最多4张的对倒 机会会下降 所以也根本没有开杠转听的必要 除非你已经知道花岭上有什麽牌 总而言之 规矩是人订 大家讲好就好 版友S的规矩是合理的 ※ 编辑: leondemon 来自: 111.82.250.239 (06/01 20:16) 我说了很明白了 规定是大家讲好的就好 大家遵循同一套逻辑规则即可 你打明杠可以自摸 所以手中出杠也可以自摸 -> 这是合理的 打明杠不可以自摸 手中出杠也不可以自摸 -> 这是合理的 打明杠不可以自摸 但手中出杠也可以自摸 -> 这是不合理的 如果你要防止有人利用记牌、默牌、堆牌可能会造成的花岭上的作弊 那麽你就要打明杠不能自摸 手中出杠就不能自摸 现代有自动洗牌麻将桌 或是网路麻将 已经大幅减少这种作弊的可能 杠上自摸的规定 都是人订的 大家讲好就好 ※ 编辑: leondemon 来自: 111.82.250.239 (06/01 20:25) 道理都讲清楚了 是你自己听不进去 那你们何必打可胡没胡的时候，需要过水？ 难道我听5个洞想拼自摸，不胡别人不行吗？ 干嘛还要被强迫过水一圈才能自摸胡牌？ 这种过水规定难道不就是你所谓的有罪推定 预设立场？ 你自己讲话自相矛盾 那麻烦你发一篇正确的来瞧瞧 对阿 我本来就说各自有各自的玩法 大家讲好就好 而且我也说明早期赌场规定 和现在亲友场的规定 甚至是网路麻将的规定都会有差异 (以下内容不是针对Jayson21128版友) 我只是说明S版友的规定玩法是存在的 而且合逻辑 不知道哪里一堆人是认知失调还是内分泌失调 讲不出逻辑就只会放大绝 就跟你说你们现在一堆规定都是打定预防玩家作弊 我从最前面就说明了「过水」的存在原本就是为了预防作弊 而不是被扭曲成现在「可胡不胡，罚一圈不能自摸胡牌」 但我也不会因为有人的过水 只是做做样子 象徵性的过水 我就会要他包 因为同桌上都是熟人的或是比较年轻一辈比较不懂过水意义 但是如果同桌上有不认识或是不熟的 当我发现有人在过水时 我心里就会有底他是不是有在作弊 之後就会多注意一点 必要时就早点撤走 而不是傻傻的留在那边当提款机 「明杠上家」也是为了预防作弊 刻意改变摸打顺序来图利自己 不然我也可以说「我就是想拼全求人，不行吗？」 你们只知道常听见的规定存在 并不表示那些很少遇到的规定并不存在 就像我前几天提到的「配牌花胡，需要轮到自已摸完牌，才能宣布胡牌」 这种一辈子可能都不会遇到的情况 就算打牌10年的人也不见得真的知道原本存在的规定 不用因为你没听过、碰过这种情况 就急着否认这种合理的规则 我在这边只是讲明白，「听牌时手中出杠不能自摸」的规定是存在的 就算在外面打 也不见得都会采用这种规定 毕竟现在很多原始规定早就被扭曲、改变、修改 比较合乎现代人的文化 至於我说的你们要不要采用是你们的事 四家讲好 开心就好 毕竟会上来 ptt 的大多是宅宅 而不是专业的赌客 打牌环境大不相同 但是如果你在外面打牌遇到别人说你自摸不算 别太诧异就是了 ※ 编辑: leondemon 来自: 114.198.184.235 (06/03 18:02) 我已经懒得跟你们说什麽了 以下我只打完最後说的话 你们要怎麽玩也不甘我的事 反正也只是对牛弹琴 现在打的麻将规则 跟20-30年前不会一样 跟100年前不会一样 跟200-300年前不会一样 时代会变 规则也会因为文化、地点、民情改变 如果你不懂这个道理 其实也不用往下看了 其中一种手法是庄家丢骰9点 从自己牌堆上开始配牌 补牌也在自己墙上 庄家起手抓了一暗刻 补牌堆上有哪些牌也都一清二楚 庄家摸打直接往墙上安排好的牌张前进去听牌 一旦完成听牌 直接开暗杠杠上自摸 这种手法比要拼自摸或是等别人放枪要赢的机会 实在是高出太多了 而且只需要自己一人即可完成 起手直接3-7之间的一暗刻扣死敌手进牌 无论是靠堆牌丢骰10点起手抓自己门前12张要的牌 或是靠移动门前墙牌趁机换2-4张墙上预藏好的牌 都只是诈赌是冰山一角 如果你不知道这手法 那麽就算被诈赌你也不会发现 只会认为自己运气不好 殊不知自己在傻傻的当提款机 如果你稍微看得懂的 那你才会知道他在表演魔术(也就是赌术) 有办法在桌上避开或直接抓到别人使用赌技的 才是行家 早期那些奇怪的麻将规定 本来就是要针对防堵一些诈术 你要说现在根本没人理这些规定 那我早就跟你说了 以前跟现在的环境不一样 你要关起门来打亲友麻将 我觉得很合理 大家讲好规矩 开心就好 你要出门去当行家的提款机 其实我也不会反对 ^.< ※ 编辑: leondemon 来自: 114.198.184.235 (06/03 22:09) 会讲这种话的 大概不知道 有些赌术是容易被盯 有些不容易被盯 有些赌术是容易被发现 有些不容易被发现 (被发现不代表就能当场被抓) 有些赌术是容易被当场拆穿 使用暗骰、堆牌、麻将赌具、换牌、打合作牌等 各风险性质都不同 我已经懒得理你了 你大概以为全世界只会有一种规则存在 以为从古至今 从南到北 的所有中国人 都只打同一套麻将规则 而且以为早就已经有人把这些规则统一了 我已经跟你说明 世界上就是有一群人采我说的规则 我没说你是那群里的人 也没叫你用那群人的规则 你是怎麽学会麻将的 就跟你学打麻将那群的人打就好 如果你要跟不同地方、背景的人打麻将 你最好知道一下别人的要求和规定 ※ 编辑: leondemon 来自: 114.198.184.235 (06/04 16:33)