http://mainichi.jp/feature/news/20151005mog00m070009000c.html おんなのしんぶん・加藤登纪子：Tokiko's Kiss MISIA ×加藤登纪子 対谈全文 　加藤登纪子さんが会いたい人と语り合う连载「Ｔｏｋｉｋｏ’ｓ　Ｋｉｓｓ」。５日 朝刊に掲载され たミュージシャンのＭＩＳＩＡさんとの対谈の详报です。ライブなど 通じて亲交がある二人。対谈は终始、和やかな雰囲気で进みました。 　◇长崎の平和教育 加藤さん　今年、长崎の対马へ行ったんですが、偶然、现地で案内してくれたのが、Ｍ ＩＳＩＡさんが通った学校の先生でした。たまたま、目保吕ダム马事公园へ行った时に 、ＭＩＳＩＡさんのサインが饰ってあって、それを见て、「あら」ってうれしくなって 、私がＭＩＳＩＡさんとお友达だっていう话をしたら、その方が惊いて。ＭＩＳＩＡさ んが书いた作文をあとで持ってきて、见せてくださったんです。 ＭＩＳＩＡさん　この作文をきっかけにして、「今の子供たちは平和をどのように受け 継いでいるのか」といったテーマで、テレビのロケのために长崎市立城山小学校を访问 し、子供たちに话を闻かせてもらいました。 加藤さん　城山小学校は、被爆した学校ですよね？ ＭＩＳＩＡさん　はい。爆心地から５００メートルくらいの场所にあります。戦後、学 校がなくなってしまい、再建したそうです。长崎に原爆が落とされた８月９日の月命日 に毎月、平和教育をやっています。１～６年生まで、その年その年で、やっていて。被 爆した校舎などが学校の中に保存されています。子供たちが、それを一つずつ学び、平 和について考える。「自分たちに何ができるのか」と。考えて、後辈に伝えていく。そ れを最终目标にして、子供たちが学んでいくんです。 加藤さん　ＭＩＳＩＡさんは子供の顷に対马にいらっしゃったんですね？ ＭＩＳＩＡさん　父と母の仕事の関系で暮らしていたことがあります。亲戚がいないも のですから、なかなか対马には帰るきっかけがなくて……。 加藤さん　作文は対马にいる时に书かれたものだったですね。 ＭＩＳＩＡさん　中学１年生だったみたいです。私も记忆があいまいだったんですけど 。 加藤さん　その作文を拝见しましたが、ＭＩＳＩＡさんのおじいちゃんが戦争に遭った 话を丁宁に作文に书いていらして、「大人の人たちが私たちが大きくなるまで平和を守 ってください、その後は私たちが守ります」というような素晴らしい文章を书いていら して……。 ＭＩＳＩＡさん　作文をいただいた时は、１３歳の自分から大人になった自分へ手纸が 来たような気持ちになりましたね。ただ、祖父に话を闻くのも、すすんで毎回话を闻け るわけでもなかったんです。何かをきっかけに话を闻けてよかった。祖父に限らず、戦 争を体験している人は、身内には生々しい话はあまり语りたがらないのではないかと思 うんですよね。 加藤さん　あの时は、戦争や平和などを作文の课题にしなさいと言われていたの？ ＭＩＳＩＡさん　特に作文コンテストのために书いたものではないのでは……。「夏休 みの作文の宿题で祖父に话を闻いたことを书いたのではないか」と母は言ってました。 长崎では、「平和教育」が学校で行われています。この平和教育のプログラムの中で、 ある程度、戦争の事実を知り、歴史を学んだところで、身内に闻いて话してもらうとい う流れを持つことができました。やはり平和教育は大事だと思います。 加藤さん　小学校で子供たちと対话されたということですが、そういうふれあい方は初 めてでしたか？ ＭＩＳＩＡさん　ええ。子供たちに、「平和って何だと思う？」「戦争って何だと思う ？」って闻いてみたんです。そして、すごく印象的だったのは、「戦争っていうのは、 みんなの心が伤ついていて、だから起こるんだと思う」という言叶でした。子供たちが 「平和っていうのは、みんなの心が明日とか未来とか、わくわくしていて、笑ったり、 怒ったりできること」って言うんですよね。その言叶、「本当にそうだよな」って。「 じゃあ、もし戦争になりそうになったらどうする？」って闻いたら、「それでも、私た ちが学んだことを伝え続けなくてはいけないと思う」と答えていた。子供たちの感受性 というか……、子供も、しっかり感じて、考えているんだなって思いました。 加藤さん　大人が思うよりしっかりしている。 ＭＩＳＩＡさん　はっ、とさせられましたね。 加藤さん　平和っていうのは、未来が光り辉いていて、みんながわくわくどきどき楽し んでいて、「だからそのために自分もすてきに生きたい」と思いが満ちていることしょ うか。日本では、今年９月に自卫队の海外派兵が可能となる安全保障関连法が成立しま した。いろんな方から「これから日本はどうなると思いますか？」と闻かれます。日本 は、宪法９条があって、これまでは、絶対に外国を攻撃することのない安心な国と思え ていたんだけど、今回の法律成立で、ある种の変化はあったと思うんです。 　だからといって、すぐに日本が戦争に加担することが决まっているわけではない。急 に日本の国全体が暗くなってしまって、悲壮な気持ちになっていることはあまりいいこ とじゃないなって思っています。 　急に日本の国が変わってしまったりするようなことをどこかで止めていくためには、 子供たちが语っているように、今が平和であることに対するうれしさみたいなものを感 じていなければいけないと私自身が、强く感じているところです。そんな中、音楽には 「生きていることはすてきだよね」というメッセージを発信する力があると思います。 ＭＩＳＩＡさん　言叶を使って歌っているけど、音楽は言叶以上の何かを感じることが できると思います。 加藤さん　以前、パレスチナ自治区の孤児院へ行った时、子供たちが素晴らしい歌と踊 りを见せてくれたことがあります。孤児院の先生が、戦争で両亲を亡くして、独りぼっ ちになった子を绍介してくれました。先生は「彼の体験した出来事は、本当に怖いこと だし、忘れたいような出来事だけれども、この子たちはここが人生の原点だから、知っ ておかなくてはならない」とお话しされました。そして「自分たちがどのような経験を したのかについて、全部音楽にするんだ」と。音楽にして自分の体験や気持ちを歌って いると、音楽って楽しいから、それで踊ると、みんなを楽しませることになるというこ とではないかと。そうすれば悲しみは音楽に変わると孤児院の先生が言ってくれたこと があるんですね。 　◇アフリカを访れて见えたもの 加藤さん　长崎で子供たちの话を闻いたということですが、２００７年くらいから、Ｍ ＩＳＩＡさんは、アフリカに行かれて、たくさんの子供たちと触れ合っていらっしゃい ますね。最初はどのようなきっかけで行かれたのですか？ ＭＩＳＩＡさん　０５年に世界の贫困をなくす取り组みとして、体に白いバンドを身に つけ、贫困扑灭の意思を表明する「ホワイトバンドプロジェクト」に参加したことがき っかけです。 加藤さん　もともと、アフリカの音楽も歌っていたの？ ＭＩＳＩＡさん　以前は、聴いているだけでした。ワールドミュージックと言われるも のから、太鼓だけセレクトしたアフリカの音楽などは聴いていました。「ホワイトバン ドプロジェクト」に参加した後、「次は自分には何ができるのか？」と思った时にすご くあいまいな答えしか见えなかったんです。その後、ロックバンド「Ｕ２」のボノさん にお会いする机会があったんです。ボノさんは「アフリカにまだ行ったことがないなら 、行ったほうがいい。见ればいいんだ」とおっしゃられて。それで、「一度行ってみよ う」と。０７年にきっかけをいただいたので、最初はケニアに行きました。 加藤さん　个人旅行ですか？ ＭＩＳＩＡさん　いえ。アートディレクターの方と一绪に行きました。彼が映像と写真 を撮っていました。ケニアにアフリカ最大のスラムとも言われる「キベラスラム」があ るんですが、そこに行こうと。キベラスラムに住んでいる现地の女性が、亲のいない子 供を自分の家に连れてきて寺子屋のように文字を教え始めました。それがきっかけで、 ちょっとずつ大きくなって、キベラスラムの小学校になったんです。そこで、子供たち の话を闻きました。 加藤さん　私が初めてケニアにいったのは１９８６年です。その时は、ナイジェリアの 内戦後、ビアフラという地域で孤児が饥え死にしているという报道が日本でなされてい たころで、ケニア驻在员になった新闻记者の友人に诱われて访问しました。行ってみる と、现地のみんなは、光り辉くほどの笑顔だったんです。ビクトリア湖のほとりに行っ て、たくさん音楽を聴きました。子供たちも游びに来てくれました。トゥルカナ族の住 んでいる北の方にも行ったのですが、まったく危ないことはなくて。夜中に酒瓶をポケ ットにつっこんで、彼らの踊っているところへ行ったりと、そういう旅をしました。 　２００１年、私は国连环境计画（ＵＮＥＰ）の亲善大使になり、ＵＮＥＰの本部がナ イロビにあったので、再びケニアを访れました。ケニアの人たちに、１９８６年にも来 たことを告げたら、「とてもすばらしい时に来たね」と言われました。あれからどんど ん治安も悪くなったとのこと。トゥルカナ族が住んでいたトゥルカナ湖周辺には、「今 は危険で絶対に游びに行けないですよ」と言われてしまい、ショックでした。ＭＩＳＩ Ａさんはケニア以外に行かれたアフリカの国はどこですか？ ＭＩＳＩＡさん　マラウィ、マリ、南アフリカ、ナミビア、セネガルですね。 加藤さん　今、アフリカを见てきて思うことはありますか？ ＭＩＳＩＡさん　最初行った时、考えさせられたのは「豊かさとは何だろう」というこ とですね。１日１ドルほどで暮らしている方を「絶対贫困」。経済的な言叶であります が、贫困の指数とされています。しかし、ケニアに行ったら、贫困の中で苦しんでいら っしゃる方もいる一方で、货币を使わずに自给自足で生活している人たちがたくさんい て、そういった方はすごく幸せにしてらっしゃるんですよ。ツンザ村という村人が自给 自足で暮らす村を访れたのですが、そこの村でいただいたカレーが、私が今まで食べた ものの中で一番おいしかった。 　もともとそこの村では、畑で作物を作ったり、渔をして鱼を取ったりしていたんです 。しかし、近くに工场ができ、水が汚染されて鱼に被害が出た。工场建设のため、强制 的に立ち退きをさせられたと闻きました。もう、その场所には村はないんです。「物质 的豊かさ」を求めた结果、「精神的豊かさ」を壊すことがあるという现実を知ることに なりました。 加藤さん　まさに私の感じてきたことと全く同じですね。「絶対贫困」をなくすことを テーマにした国际会议で质问したことがあります。「地球上には自给自足で、お金を使 わない地域が、非常に少なくなっているけどまだ残っている。そういうところは人类の 暮らしの原点で大切だから、自给自足が可能な地域をそのまま保护しましょう」と発言 しました。 　その発言に対して、その会议の讲演者は「そういう地域に住んでいる人たちが、自然 から得るものに対してお金を払っていない」と答えた。「お金を払わずに、自然からも のを得ている人たちがいると、自然が破壊される」と……。この言叶は震えるほどショ ックでしたね。 ＭＩＳＩＡさん　货币経済では语れない豊かさについて、「どうやったら伝えられるん だろう」と考えさせられます。 　◇女性がカギ 加藤さん　アフリカで印象的だったのは女性ですね。アフリカの支援は女性がカギじゃ ないかと思います。女性に支援を托すのは大賛成です。バングラデシュのグラミン银行 は主に女性にしか贷さなかったのね。女性は生活を改善する、持続的に変えていけるこ とに役立てることに力があると思います。安心して女性にはお金を贷すことができる、 と。 ＭＩＳＩＡさん　国际协力机构（ＪＩＣＡ）がセネガルで行っている井戸を作る支援を 见せていただいたことがあるんですが、井戸ができるまでは子供たちが远くにある水场 と村を何度も何度も往复していたんです。井戸ができたことで、女性には自由な时间が できた。女の子が学校に行かせてもらえるようになったり、文字を学べるようになった りしました。 加藤さん　アフリカでは、水をくむ、重いものをかつぐ、たきぎを取る、畑を作る、子 育てをする これら全部を女性がやるんですね。男性は何をしているのかしら（笑い） 。 ＭＩＳＩＡさん　もともとは、狩りをやっていたとかだったのでしょうか。男女の役割 分担があって。 加藤さん　役割分担があって、生活に関わること全般は女性がしていた。でも、それら のことを决める公式の会议の出席者は男性ばかり。女性は会议に出てこない。 　来日したアフリカのミュージシャンにそのことを话して、「なぜアフリカは女性だけ が头の上にあんな重いものをのせるのか？」って闻いたの。そうしたら、そのミュージ シャンが「女性はすごい。ああいうことをできるのは女性だけだ」と言っていた（笑い ）。 ＭＩＳＩＡさん　伝统的な暮らしをしているところは、それでうまくいっているんです けどね。一方、近代化を迫られて、住む场所を决めて定住しろとなると、それまでの暮 らしを舍てて生活するので、どうしていいかわからなくなるんですね。 　◇声の楽器 加藤さん　アジアとアフリカってもっと近くて深いつながりがあるんじゃないかとよく 思うんですよ。南アフリカにはズールー语という言语がありますが、日本语と同じよう な言叶いっぱいありますよね。レコーディングで行った时に、「オーケー」とか「オー ル・ライト」とか言っている时に、何かのはずみに「はい」とか日本语で言っちゃうん ですね。そうすると、みんながぎょっとなるんですよ。 ＭＩＳＩＡさん　何でしたっけ？　その言叶。 加藤さん　「はい」という言叶はズールー语で「ノー」という意味だったのね。それで 、「あっそうか」と大きくうなずいたの。そしたら、またみんながギョッとなるわけよ 。「何で？」と闻くと、「登纪子ここにいていいのか」って言われて。「あっそうか」 って、ズール语で「出て行け」という意味の発音だったらしいんです（笑い）。笑っち ゃって。本当に日本语と似ているから、うっかり日本语で言うと违う意味で受け取られ かねない。 ＭＩＳＩＡさん　似ているんですね。音楽では、変拍子なのも似ているかもしれません 。日本の民謡も１拍子、２拍子、３拍子があって、アフリカの音楽は混在しています。 ３拍子、５拍子とかが一绪になっている。 加藤さん　変拍子って民族音楽に多い。ルネサンスの初期にもあるんですよ。南米にも そういったものがありますね。南アフリカのズールーの音楽をご存じですか？　お相扑 さんのしこ踏んじゃうみたいな感じです。そして、「えんやとっと」みたいなリズムで すね。ここが原点。人类はここから始まったわけだから。南アフリカは太鼓もなくて… …。 ＭＩＳＩＡさん　体を使って、音を出す？ 加藤さん　ええ。ケニアのトゥルカナ族の村へ行った时も楽器はなかった。「うんうん 」とか声で音を出すのよ。手と足のリズムだけで一晩中やっているみたい感じです。だ から楽器がなくても、音楽が成り立つのね。まさに「声の楽器」ですよ。 ＭＩＳＩＡさん　声といったら、「Ｍｉｓｉａ Ｃａｎｄｌｅ Ｎｉｇｈｔ」で登纪子さ んの「时には昔の话を」をカバーさせていただいたことがあります。これは东日本大震 灾をきっかけに始めたんです。复兴への愿いとともに、あの时私たちが学んだ大切なこ とを见つめ直すきっかけを作ろうと。その後、ラジオで一绪に歌わせていただく机会が あって、その时改めて、加藤さんの心の深いところに届く、语りかけるような歌声に感 动しました。何かを感じました。デビュー５０周年を迎えられた加藤さんの歴史の重み を感じます。 　アフリカに话を戻しますが、现地で母亲たちに「いくつですか？」と闻いて、「お若 く见えますね」と言うと、怒られてしまうんです。アフリカでは「年相応に见られる」 ということが、ほめ言叶なんですね。逆に「若い」と言われるのは耻ずかしいことだと 。「きちんと年を重ねてきていない」ということなのです。日本では、若く见られるこ とが良いことだとされていますがね。 加藤さん　私たちもそうでありたいです。アフリカって母亲やおばあちゃんを大事にし て、「女性が爱されているな」って思いますね。日本もかつてはそうだったと思うんで すけど。女性が社会の中で力を発挥するにはどのようにしたらよいと思いますか？ ＭＩＳＩＡさん　以前は、社会に出て「男性のように働くこと」イコール「男性にも负 けないこと」だという気がしていましたが、だんだんとそうじゃないんじゃないかと思 えてきています。「女性ですから、女性の意见もありますし、女性としての生き方もあ ります」と堂々としているということが、大事だと思います。堂々と女性らしく生きる ことで、社会によいメッセージを伝えていくことができると思っています。 加藤さん　女性が、抱えている生活や考えていること、感じていることを要求して、社 会を変えていくことで、社会全体が変わると思いますね。 　◇ファッション 加藤さん　ＭＩＳＩＡさんのファッションスタイルはいつごろ决まったんですか？　最 初から、アフリカっぽい感じがしていたんだけど。 ＭＩＳＩＡさん　确かに初期からドレッドヘアーでした。デビューした顷、ドレッドヘ アーが男性の间ではやっていたんです。アメリカでも海外でも、この髪形だといろんな 音楽のジャンルの人と一绪にやれるということもあってやっていたんですが。今もドレ ッドにしたり、编んだり、布を巻いたり……。 加藤さん　定番になっている头のターバンですが、いつも、谁が巻いているんだろうっ て。「巻いている现场をみたいな」と。ＭＩＳＩＡの秘密を见てみたい……（笑い）。 ＭＩＳＩＡさん　ハハハ、简単ですよ。くるくる……。登纪子さんもいつもカラフルな 衣装で……。 加藤さん　ＭＩＳＩＡさんの魅力の一つにファッションがあって、いつも楽しみにして いるんですよ。 　◇子供たちへ 加藤さん　今度、ＭＩＳＩＡさんは、「机动戦士ガンダム　鉄血のオルフェンズ」のエ ンディングテーマを歌われるんですね。 ＭＩＳＩＡさん　はい。オルフェンズは「孤児たち」という意味。私が行ったアフリカ にはたくさん孤児がいます。そして、日本にも孤児や、虐待を受けた子供など、大人か らの爱情を必要としている子供たちはたくさんいるんです。そんな不安な気持ちを抱え ながらもたくましく生きる子供たちに向け、「强く生きてほしい」という思いを込めて 歌っています。 加藤さん　ＭＩＳＩＡさんは、幅広い世代に支持されていますね。 ＭＩＳＩＡさん　１０代の顷からファンだった人がママになったりして、いろんな人が ライブに来てくれます。加藤さんのコンサートもいろんな方がいらっしゃっていますね 。私はいつかまた、加藤さんと歌いたいです。 加藤さん　本当にうれしい言叶ですね。 -- https://www.facebook.com/MISIAsupporter MISIA 情报汇集应援专页 --

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