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标题[转录] 唐朝武力为何如此强大
时间Thu Aug 21 21:53:09 2025
作者: Napoleon313 (凌风一时无名白首) 看板: C_Chat
标题: Re: [问题] 唐朝武力为何如此强大
时间: Thu Aug 21 13:55:12 2025
※ 引述《rhinfly (雄迈可)》之铭言：
: 漫画《Angolmois元寇合战记》
: https://i.imgur.com/JzfHjvE.png
这部漫画将唐国描述为鲜卑国家，就是内亚史观
日本历史学者森安孝夫：唐朝是「唐族」非汉族
https://i.imgur.com/VF0aNfR.png
森安孝夫，毕业於东京大学文学部东洋史学科，日本知名东洋历史学家
专长是研究中国史和内亚史（西域、丝路一带游牧民族的历史）的关系
他在着作《丝路、游牧民与唐帝国》提出：「汉族的称呼是从汉朝而来，但是
之後出现的唐文化，乃是前汉後汉时代的汉文化，混合着北方的游牧文化西方
的佛教文化和伊朗文化等而集大成之物。因此，其背景当然会受到异民族（现
代中国称之为少数民族）或异国人的大量流入，尤其是五胡十六国时代发生的
民族大迁徙所影响。故此，汉文化与唐文化是不同的，所以唐代的汉族应该称
为唐族才正确。」
他认为汉代的汉族和唐代的汉族差异甚大，其内涵已不能视为同一个民族
「一般的中华主义史观，把唐朝看作是中国史的黄金时代，也是汉族的黄金时
代，这种以汉族为中心的中华思想，不过是以民族国家为目标的近代主义的虚
构而已。实际上，『汉文化』与『唐文化』是不同的，所以唐代的汉族应该称
为『唐族』才正确，不只如此，唐代的汉族、汉文化到了辽金朝的时代再度改
变，之後到了加入蒙古族与色目人的元朝，更是变化甚钜，最後则是由满洲人
统治的清朝登场。」
他提出的着名观点：「唐朝绝不是狭义的汉族国家，其本质是拓跋国家。」
「拓跋国家」是什麽？这是一个流行於日本东洋史学界的学术名词
https://i.imgur.com/6MijAEo.png
泛指由「拓跋鲜卑」建立的一系列国家，包含：
代国（十六国）
北魏
东魏
西魏
北周
北齐
隋朝
唐朝
根据史料显示，当时内亚各民族习惯称呼唐帝国为「拓跋」（Tabgac）而不是
叫「唐」。就好像说欧洲和阿拉伯人也很少用国号来称呼宋朝和明朝，仍习惯
叫「China」。古代内亚各民族以「拓跋」称呼「拓跋鲜卑」及其建立的政权
。从五胡十六国的「代」开始，到「魏」、「周」、「隋」以及「唐」，虽然
国号一直在变，但是在内亚民族的视角看起来，还都是同一群人，同一种国家
政权，本质没有多大改变。所以还是照旧习惯称呼唐帝国为「拓跋」。
https://i.imgur.com/GWFVRoW.png
「拓跋国家」的概念和「唐人非汉人」的史观流行於日本历史学界
而以大中华主义意识型态为主流史观的两岸历史学界则不大能接受
所以「拓跋国家」之类的外国学术名词在中文圈多数人完全没听过
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1F：推 reaturn: 沙陀人？ 08/21 13:57
2F：推 Morisato: 鲜卑人 08/21 13:57
3F：推 P2: 秃发国家 08/21 13:58
4F：嘘 ChangWufei: 动物才在讲血统 08/21 13:58
5F：→ orcazodiac: 事实如此啊 08/21 13:59
6F：推 tryit0902: 如果有读历史系的话 大概大一、二就会上到了 08/21 13:59
7F：→ orcazodiac: 根本不是血统问题，唐朝上层文化就很不汉 08/21 13:59
8F：→ orcazodiac: 武则天是儿子娶老爸妾，还算正常，杨贵妃是老爸娶儿子 08/21 14:00
9F：推 tagodbless: 够狠杀够多人，统治下去就会自动变成汉族，至少也会 08/21 14:00
10F：→ tagodbless: 并列成中华民族之一 08/21 14:00
11F：推 rogerlarger: 秃发族 08/21 14:00
12F：→ orcazodiac: 的老婆 你看哪个汉人文化能有这种习俗的 08/21 14:00
13F：→ orcazodiac: 隋朝就是大臣窜拓拔的国家，唐是接盘隋 而且大家都是 08/21 14:02
14F：→ s386644187: 说实话，东西魏之後要算拓跋都很硬要 08/21 14:02
15F：→ orcazodiac: 亲戚 没道理前面拓跋家割据时还是鲜卑 过几十年亲戚间 08/21 14:03
16F：推 leptoneta: 隋灭陈後 已无华夏 08/21 14:03
17F：→ orcazodiac: 你窜我位我窜你位，突然就变成汉人了 08/21 14:03
18F：→ leptoneta: 汉人帝国 只有汉晋宋齐梁陈 08/21 14:05
19F：→ bnn: 宇文氏推行鲜卑化没有汉化喔 08/21 14:05
20F：→ leptoneta: 鲜卑帝国 北魏-东/西魏-北齐/北周-隋-唐 08/21 14:05
21F：→ bnn: 勉强你可以杨坚把姓氏从鲜卑姓改回姓杨 08/21 14:07
22F：→ tf010714: 李家关陇集团已经是鲜卑汉人混血在一起了吧 08/21 14:07
23F：→ leptoneta: 中原胡人对江南汉人的歧视没少过 08/21 14:08
24F：→ leptoneta: 沙陀帝国 後唐晋汉周-宋 08/21 14:08
25F：→ a25785885: 不是汉但也不是拓跋啊 文章的立场是混种 那就不要撕掉 08/21 14:08
26F：→ a25785885: 汉贴拓跋 唐是唐 汉是汉 这很合理 後面滑坡很硬要 不 08/21 14:08
27F：→ a25785885: 是历史人常规的标新立异 就是带有政治色彩 08/21 14:09
28F：→ tf010714: 硬要说李唐是哪一边都不对 不能分得清楚 08/21 14:10
29F：→ adasin: 除了大汉人主义 应该没人认为唐是汉人吧 08/21 14:10
30F：→ bnn: 没啊 文中不是说中亚称呼 拓跋鲜卑族不是汉族 08/21 14:10
31F：→ a25785885: 不认同自己观点的文章 一律建议重写 08/21 14:10
32F：→ a25785885: 还是你觉得改成唐（拓跋的一个省）比较赞？ 08/21 14:11
33F：嘘 hosen: 日本人的鬼话当真干嘛 08/21 14:13
34F：推 zack867: 主要是在说文化差异 而不是血统差异吧？ 08/21 14:14
35F：推 peterw: 推 08/21 14:14
36F：→ hylio7754: 小圈圈术语 08/21 14:22
37F：→ Zpqqrc9211: 确实，唐朝女性地位不低也是承自游牧文化吧？ 08/21 14:24
38F：→ Zpqqrc9211: 对於离婚、再婚跟寡妇好像也没那麽忌讳 08/21 14:25
39F：→ Layase: 中国朝代就现代人搞出来的 当时也不会自称唐朝 08/21 14:25
40F：推 reaturn: 当代应该是讲国号，灭亡後才讲前朝 08/21 14:30
41F：推 Gentile: 长相分不出来的话没啥意义 08/21 14:54
42F：推 Oswyn: 称大唐国或唐国啊，像周国、汉国史料上都有用例 08/21 14:55
43F：→ ChangWufei: 中国是讲宗法礼法文化认同 如果讲战乱政权更替等因素 08/21 15:31
44F：→ ChangWufei: 因而在主干增加新的成分是没错 但因此民族认同就改名? 08/21 15:34
45F：→ ChangWufei: 由日本人来讲中国人的民族认同那就更搞笑了 08/21 15:35
46F：推 widec: 把汉/唐/宋/元/明/清 都看成不同帝国比较简单 08/21 15:41
47F：推 goddio: 按这种说法 我和我曾祖父都不是同族了 因为三观差异太大 08/21 15:51
48F：→ goddio: 同样道理 现代日本人和百年前的日本人也不同族 XDD 08/21 15:57
49F：推 magicscott: 我高中国立编译馆的历史课本，也是有写「唐王朝有湖人 08/21 17:13
50F：→ magicscott: 血统...」这些字 08/21 17:13
51F：→ magicscott: *胡 08/21 17:13
52F：推 jackshadow: 湖人总冠军喔 08/21 17:32
53F：→ arcanite: 不就唐人 宋人 08/21 17:36
54F：→ irvtank: 唐朝政权是草原文化出身，跟华夏有一段差距，但碍於政权 08/21 20:46
55F：→ irvtank: 正当性这件事被当作不能公开讲，大家都知道的秘密，想看 08/21 20:46
56F：→ irvtank: 中国人写的版本有木兰与麒麟这本书 08/21 20:46
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: cjol (114.38.151.189 台湾), 08/21/2025 21:53:09
※ 编辑: cjol (114.38.151.189 台湾), 08/21/2025 21:53:31
57F：推 kingstongyu: 魏晋南北朝至隋唐大一统已经历经几年了?!还在草原文 09/25 17:20
58F：→ kingstongyu: 化出身.六镇之乱就是入主中原改汉姓的上层鲜卑贵族 09/25 17:22
59F：→ kingstongyu: 溶入汉文化但还有很多旧部族被汉与鲜卑贵族切割引的 09/25 17:24
60F：→ kingstongyu: 六镇鲜卑军人不满而掀起的叛乱 09/25 17:25
61F：→ skytank: 这种理论发明本来当年就是为满州国成立作情感基础 10/24 22:28
62F：→ skytank: 满州国都已经作古多少年了，这个理论还可以冷饭热炒 10/24 22:29
63F：→ skytank: 故意把中国概念套入日本人设定的种族血统框架 10/24 22:31
64F：→ skytank: 再来否定中国文化的传承正统性和疆域合理性 10/24 22:31
65F：→ skytank: 果然日本对於满州国的执着和不甘真的是刻入骨髓 10/24 22:32
66F：→ skytank: 正确来说，上面的州好像打错了，应该是三点水的洲 10/24 22:35