※ [本文转录自 Warfare 看板 #1QQAEUwi ] 作者: hgt (王契赧) 看板: Warfare 标题: Re: [讨论] 农耕民族对游牧民族的优势？ 时间: Wed Jan 24 23:17:46 2018 ※ 引述《KoujikiOuji (古事记王子)》之铭言： : ※ 引述《ss2121647 (pesor)》之铭言： : : 骑马没游牧民族厉害 : : 身材没游牧民族吃奶吃肉高壮 : : 北伐几乎都是坏结果居多 : : 中国两次亡国都死在游牧民族手里 : : 农耕民族好像就只能防守而已？ : 以经济(以及随之而来的政权的)稳定度来说精密农耕(agriculture，相对於狩猎 : 采集社会所经营的小规模园圃农业horticulture)的政权好很多。 : 北、中亚之所以盛行游牧经济，其实最主要的原因不是因为没有农耕条件(土壤、 : 气候)，而是因为气候相当不稳定(例如，总降雨量其实是足够农作物生长的，但是降 : 雨的时机非常不稳定，不是暴雨就是大旱)。 : 游牧比农耕优胜的主要原因就在於牲畜是可以移动，不像农作物遇到极端天候只 : 能等死。游牧经济在遇上不利的气候时可以移至他处避险。不过这项好处也意味着游 : 牧经济盛行的地区不适合太集中的管理－－人群、畜群越集中，能够供应大量集中的 ------------------------------------- : 人畜的牧地就越少，越难避险。 ------------------------------ : 这也就意味着历史上的游牧帝国越是权力集中，寿命也就越短；连续几大型天灾 ---------------------------------------------------------------------- : 就能毁掉他们透过中央政府组织起来的财富。因此北亚与中亚的游牧社会通常都具有 ---------------------------------------- 我觉得从"人群、畜群越集中越难避险" 推论到 "游牧帝国越是权力集中，寿命也就越短" 似乎是有些过度延伸了 因为游牧帝国大部分都是封建式的政权 看不出哪个特别权力集中 如果要特别说 像北魏或辽朝元朝这种後来转变为类似中华帝国式的 政权 寿命也并不短 大型封建游牧帝国 其人群、畜群不一定越集中 但大型游牧政权之所以较难以维持 主要是封建与游牧相结合 的关系 导致可汗的实力与威望下降时 政权容易不稳 这是因为游牧活动本身很辛苦 无法有什麽高利得 简而言之就是活得辛苦 谋生不易 因此如果有强人能获得资源 分配给牧民们 自然大家就会臣服於他之下 这样资源就容易取得 降低谋生困难度 但游牧强人们没有什麽工艺技术 要源源不断取得资源 自然得靠 武力 所以在不断对外获胜获取资源的情况下 游牧帝国自然很稳定 因为牧民一直能从强人手中获取资源 不会抱怨 可一旦打败仗 牧民就会开始倒戈 因为他们担心无法取得资源 谋生压力又开始逼迫他们向另一个强人靠拢 我想这才是大型游牧帝国维持不易的真正主因 : 政治上分裂的天性。因此相对而言，纯粹的游牧政权并不多见；新疆、中亚、伊朗、 : 阿拉伯半岛、北非的牧民王朝其实都搭配着本地的绿洲农业城市好取得游牧经济不能 : 提供的农产品与手工艺品，就算是明代的蒙古，也有许多汉人聚居的板升从事耕作。 : 游牧社会一旦建立起帝国，很难脱离对於定居社会的依赖。没有自家经营定居社会的 : 游牧政权往往会被农业社会的政权要胁中断贸易－－这个就是明朝对蒙古人做的事， : 也因此逼迫蒙古人不得不入寇。 : 再补充一点。游牧民主要的饮食来源并不是肉食。饲养牲畜供应肉类的持续性很 : 低，游牧民饲养牲畜通常不是为了食肉，而是为了取乳(有些游牧民还取血)。 -- 王曰：夫轸，天下之辩士也，孰视寡人曰：『轸必之楚。』寡人遂无奈何也。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.251.164.224 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1516807070.A.EAC.html ※ 编辑: hgt (111.251.164.224), 01/24/2018 23:19:29 其实我觉得王明珂的意思是说 如果游牧帝国频繁发动战争 会伤害 游牧经济本身 因为该放牧的人手都拿去作战了 这跟农业帝国 频繁战争伤害农时 是同个道理 但是他又把它连结到"中央化" 我觉得有点奇怪XD 反倒是萧启庆在"北亚游牧民族南侵各种原因的检讨" 一文中所提到的观点 我是比较赞同 摘录如下: ".....由於游牧经济本身的薄弱，不足以维持广大的国家组织，可汗仍 必须领导部众向农业社会掠夺，发展贸易，徵纳贡赋，以期强化内部 的团结，巩固国家的经济基础和他个人以及统治氏族的权力基础，如可汗 和统治氏族不能执行这些功能，游牧国家往往会分崩离析，或回归到原有 部族林立的状态，或以另一氏族为核心而形成一个新的政治组织。...." 後面又有一段说明 当中国强盛时 游牧帝国很难形成，因为无法用武力 掠夺中国；而当中国衰落时 游牧帝国往往形成 因为武力掠夺常常成功 游牧强人易兴起 牧民也就容易团结在强人之下 这呼应了陈寅恪所说的中国与外族盛衰的连环性 与赖德懋所说的中国的中央化与地方化 与游牧社会的分散与集中的 两个循环 有兴趣可以看看此文~ ※ 编辑: hgt (111.251.164.224), 01/25/2018 00:43:18

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ※ 转录者: hgt (111.251.164.224), 01/25/2018 22:13:52