※ [本文转录自 Warfare 看板 #1Ejj7z1w ] 作者: hgt (hgt) 看板: Warfare 标题: Re: [问题] 民初将领可以称做战神的有谁? 时间: Mon Nov 7 02:29:13 2011 ※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : ※ 引述《hgt (hgt)》之铭言： : 前恕删。 : : 我想粟裕的待遇应该就是所谓的功高震主吧 老毛会怕XD : : 其实几乎每朝都会有这种情形出现 就连无敌的蒙古帝国也有这种情况 : : 是谁呢? 那就是无人不晓的速不台 你说怎可能? 他东打金夏 西打欧洲 : : 威震八方 怎能亏待他? 可事实不容否认 四骏四狗里 他的待遇是最 : : 差的 除了哲别早死 子孙都在伊儿汗国不算 其他6人及其後代的待遇 : : 都远远超过速不台家族 速不台到死都只是个千户。 : : 他儿子兀良合台 也是东打大理 宋 越南 西打条顿骑士的神人 : : 最後被忽必烈解了兵权 叫他去上都呆着 什麽封赏都没有 : : 只有孙子阿术因为替忽必烈灭宋 有好些封赏 不过也不多 : : 虽然他们三人最後都被追封河南王 不过那也是因为速不台的曾孙 : : 跟皇帝关系不错才封的XD : : 所以说太强也是会惹祸的 : 这点在下有意见，速不台并未被亏待啊！若以名声来说，除哲别、木华黎还可以 : 与速不台一较高下外，就连博尔术都很勉强了，遑论其余四人（博尔忽、赤老温 : 、者勒蔑、忽必来）完全不能跟速不台相比。 : 至於回到更直接的地位来看，首先要清楚的是：蒙古人是在接触汉人的过程中， : 才逐步建立起有规模的国家典章制度，而在成吉思汗草创之初，根本没有很明确 : 的各式官阶、爵位制度，而是非常简单的管理方式：军政一元化，把蒙古地区他 : 所能控制的人，不管之前是真蒙古人，还是克烈、乃蛮、弘吉剌、塔塔儿等等， : 统统打散（主要针对曾敌对过的部族，如塔塔儿、乃蛮等。若是有大功的部族， : 比方说二勇将之一，蒙古族中最剽悍的部族，主儿扯歹的兀鲁兀惕氏，就没什麽 : 拆散，相对保持完整性）编成95个千户，大家都变成蒙古人。而这95个千户，身 : 兼军、政长官，平时管部落，战时出兵千人左右。这就是蒙古当时的政府制度， : 到千户可说就已是最高位阶了，在上只有三个万户（一开始是：博尔术、木华黎 : 、纳牙阿，而且博尔术和木华黎也都兼自己本身的千户）更高，其他人若论地位 : ，其实是平行的。所以千户不高？至少在蒙古帝国刚建立之初，千户可是非常高 : 的地位，往上就只有3个人是明确比你大（当然有的人以功绩、宗亲或族长地位而 : 被成吉思汗允许实质控制好几个千户，理论上他们是介於万户和千户之间的阶层 : ，但实质上并没有他们这一层的官阶，当时明确的更高位阶就是那三个「万户」 : 而已）。 : 然後直至成吉思汗开始伐金，接触金人的典章制度後，才开始重用部分金国降臣 : 、投靠者，让他们引入汉人（以金朝为主）的制度，也因此，那时候才开始设置 : 都元帅、行省之类，甚至木华黎的「国王」（不过只有他一个）的文武阶级。在 : 这些制度比较成熟，并被大量运用前，蒙古高阶地位就是只有千户→万户而已， : 而成吉思汗奖赏则多以金银财宝、土地人民、职务（比如说带刀侍卫、驭马官、 : 带弓侍卫、怯薛长等等）为主，而非官阶，所以若以千户来断言位阶不高，那恐 : 怕是很有问题的。 : 那成吉思汗时军事如何指挥，其实就看成吉思汗怎麽命令，只要成吉思汗指定谁 : 当指挥官，并划定哪些部队归他指挥，则那人就可以取得足够的指挥权。比如说 : 哲别，他也只是千户没错。但成吉思汗授权，他征西辽时，统率2万人（还要再 : 外加畏吾儿盟军1万人）；进攻花剌子模时，指挥25000人；和速不台一起西征时 : ，两人合起来指挥3万余人，他能管辖的军队何止千人！要注意蒙古军到成吉思汗 : 死时满打满算也就13万人左右，那哲别、速不台能指挥2、3万人，等於是把蒙古 : 全国的两成兵力交给他们，这又岂可谓之地位低？ : 然後，4骏4狗里速不台的地位真的最低吗？让我们来看看： : 四骏： : 1.博尔术：先右手万户，後中军万户，可说为成吉思汗之参谋长。 : 2.木华黎：先左手万户，後封太师、国王、都行省，可承制行事（便宜行事），独 : 自负起在蒙古军主力西征的情况下，以少量兵力持续伐金的重任。 : 3.博尔忽：千户。早死，死在太祖10年（公元1215年）的进攻秃马惕人（即林中 : 百姓）前期作战。 : 4.赤老温：老爸是千户，他可能连千户都没有（当然也可能是史料漏记---《元史》 : 无赤老温的列传），然後可能也早死。 : 四狗： : 1.者勒蔑：千户，早死（可能统一蒙古没多久後就死了，《元史》也没传，完全靠 : 《蒙古秘史》才清楚他的一些事蹟）。 : 2.忽必来：千户，也早死，同样《元史》无传。只能确定他活动到太祖6年（公元 : 1211年），经略西方，和畏吾儿人接触，引导他们归降蒙古，还有追击 : 蔑儿乞人残部（後由速不台完成，当系在忽必来死後）等等，再来就没 : 有他的事蹟了。 : 3.哲别：如上述。 : 速不台自己也是千户就不说了。 : 从上面来看，除了博尔术、木华黎地位确实很明确的比较高，此外其他5人哪有比 : 速不台地位高？赤老温还有可能比速不台低咧。而就待遇来说，能像速不台一样 : 被授与指挥2、3万之众权限的，也只有博尔术、木华黎、哲别三人而已。而且里 : 面确实有过这样经验的，仅哲别一人而已！（博尔术统一蒙古後，都跟着成吉思汗 : 行动，实际扮演参谋长的角色，未尝独立带军队出战过；木华黎地位高，但後来 : 出任国王，全权负责伐金时，因为蒙古军主力都被成吉思汗带去西征，所以他能 : 指挥的蒙古军，帐面上可能有2万多---按照千户数来算---，实际上绝对没有这麽 : 多，恐怕也就万人上下，他要加上降附的汉军，才有指挥超过3万人） : 至於後代，光是速不台孙子阿术的身份，就足以让他不输给其他几人，所以要说 : 他後代待遇受到委屈，只怕说不通。 : 回到速不台身上，他西征时和哲别合作指挥3万余人，在乔治亚作战时，哲别指挥 : 5000骑伏击，而剩下2万多人皆由速不台指挥诱敌。後来班师时，哲别病死，全军 : 3万余人由速不台带回，成吉思汗特许他返家省亲（但他没去），并允许他将西征 : 所带回的几个中亚游牧部落（钦察人之类），编成6个千户，全归他指挥；然後窝 : 阔台一即位，就嫁女儿给他（老夫少妻？），倒回谷惨败最终被允许待罪立功，协 : 助拖雷取得三峰山会战的胜利，之後担任黄河以南的蒙古军总大将，最後又出任 : 拔都的副帅兼参谋长，参与长子西征，实际协调指挥的兵力高达10余万人之众， : 要说曾握有的指挥权限，在功臣中可说无人可比，这怎麽样都说不上「待遇不好」 : 吧！ : 至於兀良哈台，也没被亏待到，他在进攻大理时辅佐初任统帅的忽必烈作战。打下 : 大理後，忽必烈班师，留下兀良哈台坐镇大理，实际上几乎可说他就是大理王，可 : 随己意四出讨平周边不服的势力，最後蒙哥死掉那次攻势，兀良哈台被授与从大理 : 迂回两湖地区和忽必烈呼应攻下武汉地区的重任，若非很重视是不会让他去负责这 : 种困难任务的。最後兀良哈台确实解除兵柄，但那应该是因为他身体不好的关系， : （在大理绥靖作战期间，他就有因生病无法指挥，而把讨伐军全权交给他儿子阿术 : 的事情发生过）而他们家族的权势则丝毫未受影响，他的军队先交给他弟，後来他 : 弟病死後又全数转到阿术手上，完全没有被分割到其他人手中。 : 然後要说追封嘛，如果这可以成立，那木华黎岂不该被认为地位很低？他被追封可 : 是晚於博尔术、速不台，甚至是博尔忽之後喔！ 看来H兄是有所误解了。上述所言是速不台的"功劳"，也就是他所付出的， 而我说的"待遇"则是建立了这些"功劳"後的"封赏"。 就速不台前期来说，成吉思汗的封赏是相对公平的，几乎是每打一城就赏 这倒是没什麽问题。但是窝阔台之後通常把功劳算在贵族头上较多。 很可惜的，速不台是在贵由汗时期去世的，当时他并没有得到相对的封赏。 至於领兵的话，蒙古军元帅是由皇室指定，被指定的人的官阶并不重要， 只能说速不台很受信任，但这些兵不是速不台所有的，战後他们就要自动 归回原千户中，而各千户其实是属於各皇族的财产，所以当指挥并没有什麽 ，因此不管是木华黎、速不台，重点不在国王或千户，国王也只是暂时 将中原军政权交给他，随时都能收回。至於把公主嫁给他，这就很诡异了 说是秃灭干公主，问题是元史查无此公主啊XD 元史的志第四十四食货三是讲各皇族功臣的岁赐，因为很多，我就没记很 清楚，所以就不把四狗四骏的岁赐列出。不过大致可分成五户丝跟户钞 两种。我记得速不台只有约一千户左右的五户丝就没了，而除了哲别外， 其他七人的後代(有些早死像赤老温、博尔术等)岁赐几乎都胜过速不台 尤其是木华黎的子孙，甚至到数万户(五户丝+户钞)，这根本是皇族待遇 之前大致看过，好像只有忽必来的後代跟速不台差不多，连降将像是西辽 的阿儿思兰或者西夏遗族察罕也都远多於速不台。 至於兀良合台在蒙哥汗时期，蒙哥对他相当的好没话说，很有可能在 在大理确实是将军政都交给他，而不只是指挥官而已，但重点是蒙哥死啦XD 之後忽必烈马上把他弄到上都去，你说他生病，问题是他在上都待了 "十二年"才去世，相对速不台回蒙古2 3年就去世，而阿术更死於任上 感觉是被冷冻的机率较高。 至於阿术，他算是忽必烈爱将，而且从上战场以来没败过，比速不台还夸张 是有些封赏，我记得约是2000户左右(五户丝+户钞)，算是少了。 蒙哥在打完大理後，就给了阿术300两黄金啊xd 结果帮忽必烈灭宋，竟然才2000户，未免太小气 跟木华黎的後代比，根本是零头啊xd 花了些时间去查功臣们的封赏: 木华黎: 万户 国王 五户丝:东平三万九千一十九户 江南户钞:韶州等路四万一千一十九户 木华黎之弟 带孙: 五户丝:东平东阿县一万户 江南户钞:韶州路乐昌县一万七千户 博尔术: 万户 子 孛罗台 五户丝:广平路洺水县一万七千三百三十三户 江南户钞:全州路清湘县一万七千九百一十九户 博尔忽: 千户 早死 子 月赤察儿 江南户钞:武冈路绥宁县五千户 赤老温: 千户 子 宿敦 居伊儿汗国，仍封给五户丝 真定一千一百户 术赤台: 二勇将之一 子 锻真 五户丝:德州二万户 江南户钞:连州路二万一千户 畏答儿: 早死 子 忙哥 五户丝:泰安州二万户 江南户钞:贵阳州二万一千户 者勒蔑:9次犯罪不罚 子 也孙额帖:千户 弟 察兀儿孩:千户 忽必来:早死 无 哲别:早死 七子均在伊儿汗国 速不台官人: 五户丝:汴梁等处一千一百户 江南户钞:钦州灵山县一千六百户 兀良合台: 五户丝:东平等处一千户 阿术: 泰兴县二千户 阿儿思兰官人: 江南户钞:浔州路三千户 察罕官人： 五户丝:怀孟等处三千六百六户 --

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