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※ 引述《a00080245 (啊)》之铭言: : ※ 引述《chuck158207 (Chuck)》之铭言: :    所谓的主题是作者有意透过作品抒发情怀、示现自我,亦即「作家的理念或 :    用意的表现」。而作品主题的根源包括了作者的性情个性、意识形态、生命 :    历程及生活经验,尤其是散文所表现出了的层次更是以作者为中心,诉诸作 :    者的直接经验,在作品中处处「有我」之存在。 :                       洪复连:《当代主题散文研究》 : : 这段不能支持你的原意 : : 「有我」可以是有我的精神、主体情志 : : 不必然要在事实上相等 : 都谈到了直接经验,还不跟事实上相等?不然何者为经验? : 即使是虚构,仍须建立在有我之上 : 将自己的身分换作他人,想像他人的生活来描写,这跟有我的关系很远 我只想乱入这边: 我觉得,你的「直接经验跟事实相等」与C的「有我」并不冲突啊。 C的「有我」我以为质疑的是「作者」在书写里头占了多少比重的问题。 这麽说吧,某书写者对某物的直接经验为何,不代表其必然要以「自己的 身分」介入到书写的平面空间里,才能够书写真实;即使以别种视角,它 种身分,它对某物某事的「感受」之书写,仍可以是「真实」的--就算 作者与叙事者并不「真实地等同」,那也不代表我们就一定处在「无我」 的谎言 里。 也许你会怀疑:像你说的「将自己的身分换作他人,想像他人的生活来描 写,这跟有我的关系很远」,换了别种视角,「真实」有可能存在吗? 但这里也是我所纳闷的。 你第二句都说「即使虚构仍然『有我』」了,那换个视角哪里不成? 换了一个视角,好吧,比方说非原住民族写原住民,这里头如果有偏见、 有猎奇的消费、有「失真」(和原住民族对自身认知文化认知有悖)的部 分,这不正好代表了「某族裔跨去写原住民族」容易失误的「真实」? 但这里又有陷阱,我不认为可以「百分百」从这部分规导到作者本身就有 他作品中的「偏见」;以小说来说,挑衅也可以是一种手段,诚如我不会 把纳博柯夫《幽冥之火》里的诗观当做是纳博柯夫本人「百分百」的摹帖 一样;同理,一个作家表现了某种「真实」,并不代表其本身就是那个「 真实」的代言人。 简单来说就是:某人书写真实发生的偏见,这不代表某人真的带有偏见。 更何况,我们要用什麽标准去检察,当一篇散文作品「换了视角」以後就 有不真实的状况产生?书写的层次与转换并不等於物质消耗啊,从第一人称 走到第二第三或是作者以外的身分,并不代表「真实的情感」会跟着被稀释 掉。 那我们能说这样的案例「无我」吗?(或者离「有我」很远?那到底这离「 有我」有多远?离「有我」的远近程度跟文学作品的关系是?) --或者,我直接一点说,「即使是虚构,仍须建立在有我之上」的这句 回应,已经把问题拉到书写与「认识」的层次;我可以反过来说,任何虚 构--虚构的步骤是:先认识→再「虚构」→最後产生「虚构物」--都 不可能有『无我』的情境。 所以当你说换个视角就和「有我的关系很远」,我觉得你要谈的「有我」 并不如你「虚构仍须有我」那样属於「认识」的广大层次,我觉得,你聚 焦的「有我」基本上就是「等於作者我」的概念而已。 那麽-- 也许这样可能另开议题,但我还是想问,如果在我们文学书写的要求里 (尤其散文要求),有一道名之为「真实」的规范,那我们要怎麽写才 能够「不真实」呢? 「作者我」不等於「叙事我」吗?我们通常以小说当做虚构的产品,也许 小说这文类会如你所说的离「有我」很远,可是离「有我」远不远到底与 「真实」的关联性是什麽?--我们可以就此判断所有小说是与「真实」 搭不到边的? 而散文的「真实」又是? 就是「作者我」等於「叙事我」这样一种镜像(还没有拉冈那麽复杂)要 求?如此就「真实」了?谁能够判断在作品里头「没有一丝丝的」虚假? 如果有的话,那这种等号还能这麽直接了当地画上去吗? -- 是带着的, 而停止望。 ——罗 --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 1.168.67.175
1F:→ aurior:大绝就是:动用到文字的时候,大脑是有在动的 :) 10/31 22:49
2F:→ aurior:如果用海马回还是什麽方式下去分析的话,也许会比较客观:p 10/31 22:51
3F:→ aurior:我想简单分辨有我无我的方式,是作家各自拥有其独特风格。 10/31 22:54
4F:→ aurior:如此就算陶渊明的「无我之境」,也可以当成陶式的「有我」 10/31 22:55
5F:→ aurior:让人能望文而联想到作者那样。像华丽的李商隐。郁闷的陆游 10/31 22:57
6F:→ aurior:陆游:主张诗文为发泄人心郁闷的利器,又主张养气以求工。 10/31 22:58
7F:→ aurior:看到wiki居然这样写,还挺让我意外的.... 10/31 23:00
8F:→ aurior:大块假我以文章 10/31 23:06
9F:→ aurior:不管怎样,文章会透露作者的生命态度。除非是忍者(误) 10/31 23:08
10F:→ aurior:或是公务员(依法行事,谢谢指教) 10/31 23:11
11F:→ aurior:这时候实在很想说,都是they的事情... 10/31 23:12
12F:推 poyicle:都不知道楼上在说什麽。 11/01 00:24
13F:→ poyicle:人家这里讲的「作者我」与「叙事我」根本和你说的 11/01 00:24
14F:→ poyicle:「有我」、「无我」之境是不同的事,全让你混在一起讲 11/01 00:25
15F:→ poyicle:你这样不就等於拿明朝的剑斩清朝的官吗? 11/01 00:25
16F:→ poyicle:而且作品透漏人生态度这件事情,和「叙事我」与「作者我] 11/01 00:26
17F:→ poyicle:也是两个不同层次的事情 11/01 00:26
18F:→ poyicle:先把问题看清楚,好吗? 11/01 00:27
19F:→ supergsa2002:不同的问题参在一块儿XDDD 11/01 10:11
20F:→ RAIGON:等我先睡一觉 11/01 15:25
21F:→ aurior:某p板友,如果这篇是你回的,那我不会有任何推文的。 11/01 20:09
22F:→ aurior:我推文的确只是在乱入的後面乱入而已,想到就推的句子。 11/01 20:10
23F:→ aurior:R板友的乱入看起来很有份量,不过我也只是借乱入之名推文。 11/01 20:12
24F:→ aurior:如果是要追求精确定义的话,我想你和c板友会比较志同道合 11/01 20:13
25F:→ aurior:什麽叙事人称啊,作者人称的,我觉得那些简直像鬼打墙一样 11/01 20:16
26F:→ aurior:可是我相信那可以是一种理论,并且有一些人奉为圭臬。 11/01 20:17
27F:→ aurior:莫言在接受采访时说,从小他的生活有很多剧情在跑。 11/01 20:19
28F:→ aurior:或许你们可以慢慢分析他的「创作我」与「作者我」。 11/01 20:20
29F:→ aurior:我的乱入只是想提供不同思考角度及制造欢乐气氛而已呀 11/01 20:24
30F:→ aurior:如果你只是跳过你不懂的,然後要人仅依你知的逻辑来思考 11/01 20:27
31F:→ aurior:forget it 11/01 20:30
32F:→ aurior:创作我,作者我,叙事我,书写我,作品中的我,那些词汇 11/01 20:40
33F:→ aurior:实在会让我感到眼花撩乱。 11/01 20:40
34F:→ aurior:经济动能推升方案到底是什麽呢? 11/01 20:41
35F:→ aurior:政策面,规划面,执行面,成果面,影响面,成效面 11/01 20:42
36F:→ aurior:我想你们有某种共通点 :) 11/01 20:54
37F:→ poyicle:逻辑狗屁不通,看不懂的就推眼花撩乱 11/01 21:05
38F:→ poyicle:不聪明不是你的错,懒惰又牵托又爱战就是你自己的问题 11/01 21:06
39F:→ poyicle:倒是扣帽子一百分,又快又准,当时「狼来了」事件 11/01 21:07
40F:→ poyicle:没你真是太可惜 11/01 21:07
41F:推 chuck158207:拜托你,这麽简单的理论,而且引文全部都是只要一个字 11/01 21:09
42F:→ chuck158207:一个字就能读懂的,又不是拿德希达这类怪物来玩,你自 11/01 21:10
43F:→ chuck158207:己没有理解的诚意与耐心,少把其他人想像得跟你一样。 11/01 21:10
44F:→ chuck158207:我在这串里面引用的每一个概念,我都可以在两三行之内 11/01 21:10
45F:→ chuck158207:说清楚──而且我相信大多数认真的读者都可以。拿那些 11/01 21:11
46F:→ chuck158207:乱七八糟没有明确定义的政策文宣名词跟这种学科基本定 11/01 21:11
47F:→ chuck158207:义相提并论,不要污辱旁人智商了好不好。 11/01 21:12
48F:→ aurior:喔? 11/01 21:39
49F:→ aurior:我只是不喜欢而已。没有说不懂啊。 11/01 21:39
50F:→ aurior:好多情绪性的字眼啊。 11/01 21:39
51F:→ aurior:我查了一下wiki,德希达的理论也和英美哲学主流不太合啊 11/01 21:41
52F:→ aurior:我只是不喜欢待在理论砌成的象牙塔而已。 11/01 21:42
53F:→ aurior:人各有志。 11/01 21:42
54F:→ aurior:而且理论是人说的,资本主义,共产主义都可以被怀疑。 11/01 21:45
55F:→ aurior:所以「叙事我」与「作者我]是比共产主义更不可撼动的东西.. 11/01 21:47
56F:推 poyicle:现在讲不赢人家又说人家情绪性字眼了 11/01 22:13
57F:→ poyicle:你扣我帽子我有说你嘴巴很臭吗?没有嘛 11/01 22:14
58F:→ poyicle:既然你都提到人各有志了,那你是来这边战什麽? 11/01 22:14
59F:→ poyicle:既然要战,却又拿不出说服人家的东西 11/01 22:15
60F:→ poyicle:然後就推给人各有志? 11/01 22:15
61F:→ poyicle:喔忘了说,在那之前还去恶补了一下维基呢 11/01 22:16
62F:→ poyicle:你怎麽就不质疑维基的资料正不正确? 11/01 22:16
63F:→ poyicle:什麽东西都可以被怀疑,但那建立在了解之後 11/01 22:17
64F:→ poyicle:绝对不是建立在「看过维基」之後 11/01 22:17
65F:→ poyicle:你那个叫做嘴炮。 11/01 22:17
66F:→ poyicle:文学理论经过很长时间的辩证,有推翻有衍伸 11/01 22:18
67F:→ poyicle:你连个切入点都不能叫人心服口服,这种怀疑 11/01 22:18
68F:→ poyicle:我看是更接近你口中的「消费」。 11/01 22:19
69F:→ aurior:会不会太难看了。 11/01 22:48
70F:→ aurior:算了你这种跳针式胜利我也不是第一次看到了。 11/01 22:52
71F:推 poyicle:会,你什麽都讲不出来的样子的确满难看(要一行谁不会) 11/01 22:52
72F:→ poyicle:我没有说我胜利啊,人各有志啊,要胜利什麽? 11/01 22:53
73F:→ aurior:批评我懒惰不懂理论,但我说我只是不喜欢那个。 11/01 22:54
74F:→ aurior:反正要嘛就完全照你的理论,不然就紮个草人KO, 11/01 22:55
75F:推 poyicle:你懂还要查维基啊?还是维基条目你编的? 11/01 22:55
76F:→ aurior:我还以为只有大一刚学理论的人才会这样一天倒晚拿理论说嘴 11/01 22:56
77F:→ poyicle:KO你是你太多漏洞,连查维基也好意思说出来 11/01 22:56
78F:→ aurior:                    到 11/01 22:56
79F:→ poyicle:但我的确以为只有偷懒的人才拿最明显的「理论」当靶子射啊 11/01 22:57
80F:→ aurior:维基百科浅明的说了,那个理论和传统有歧见。 11/01 22:57
81F:→ poyicle:你还在那边维基喔~拜托你去读读整个存在主义以後 11/01 22:58
82F:→ poyicle:对语言学和文学相互间的辩证吧 11/01 22:58
83F:→ aurior:你却可以把你所谓的理论至高化,甚至批评就被说成侮辱智商 11/01 22:59
84F:→ poyicle:那是整个脉络下来的,一直影响着目前全世界的批评方法 11/01 22:59
85F:→ aurior:怀疑总怀疑到别人,但对自己的逻辑却至高化。 11/01 23:00
86F:→ poyicle:就一个维基内容就解决你所有疑惑啦? 11/01 23:00
87F:→ poyicle:啊你的逻辑就处处漏洞啊,还不能脑补要靠维基补咧 11/01 23:01
88F:→ aurior:就一个维基百科条目就说了各理论不是绝对和谐的。 11/01 23:01
89F:→ aurior:现在也只是属於时代洪流之中的片段而已 11/01 23:02
90F:推 poyicle:时代洪流片段都出来了,跟你说「脉络」、「脉络」 11/01 23:03
91F:→ poyicle:跳针到底是谁 11/01 23:03
92F:→ poyicle:如果「脉络」这两字你也不懂,好吧,去查查维基吧 11/01 23:04
93F:→ aurior:一个以为自己习得的理论就是一切的人。 11/01 23:06
94F:推 poyicle:一个只靠维基就字以为掌握世界的人。 11/01 23:07
95F:→ aurior:既然知道什麽叫做脉络,却还可以这样,还真诡异。 11/01 23:07
96F:→ aurior:我引用维基百科只是佐证理论的不和谐喔,这草人也太大。 11/01 23:09
97F:推 yyoung:本来就是阿,理论读熟难不成不算理解一切吗? 11/01 23:24
98F:→ yyoung:大概只有你这种不学无术的人才怕这类辩证思考吧 11/01 23:25
99F:→ yyoung:反正你也不是第一次了。人家说你可能哪里有疑点 11/01 23:26
100F:→ yyoung:就开始打太极拳。反正厚脸皮比较强,说谎骗自己脸也不会红 11/01 23:27
101F:→ RAIGON:哪有人打球赛指责人家犯规被判失效後,再来说「噢规则都 11/01 23:48
102F:→ RAIGON:你们订的」「规则不代表什麽啊」「球赛难道只有规则吗」 11/01 23:49
103F:→ RAIGON:可以的话我希望能回文我们方便详细讨论,推文眼睛会花 11/01 23:56
104F:推 chuck158207:其实我觉得只要问:你觉得JK萝琳会不会打魁地奇? 11/02 00:11
105F:→ chuck158207:这就可以把叙事我跟作者我讲清楚。接下来的问题只有散 11/02 00:12
106F:→ chuck158207:文能不能接受这种分裂而已。结果没想到aurior硬要跳回 11/02 00:13
107F:→ chuck158207:前面那个无可怀疑的问题去,真的不知道在搞什麽。 11/02 00:13
108F:→ aurior:我以为哈利波特的主角叫哈利波特,而不是叫做J·K·罗琳 11/02 20:38
109F:→ aurior:不过为了省时间,我可以不追究这个。 11/02 20:38
110F:→ aurior:J·K·罗琳当然会打魁地奇, 11/02 20:38
111F:→ aurior:甚至可以说,她是世界上第一个打魁地奇的人, 11/02 20:38
112F:→ aurior:所有魁地奇的规则,她说了算, 11/02 20:39
113F:→ aurior:像把金探子吞到嘴巴里面不算犯规吗?可是她没有说犯规啊。 11/02 20:39
114F:→ aurior:我想这是创作的可贵之处。 11/02 20:39
115F:→ aurior:如果你拿罗琳来救援, 11/02 20:40
116F:→ aurior:另一边是查找资料缝缝补补,诉说同情与作者死, 11/02 20:40
117F:→ aurior:我只是觉得层次差很多了。 11/02 20:40
118F:→ aurior:戳破稻草人对我来说也没什麽好处, 11/02 20:41
119F:→ aurior:打一百个稻草人也不会升级,只是手会酸。 11/02 20:41
120F:→ aurior:与Treeflaw板友的对话有意义多了。 11/02 20:43
121F:→ chuck158207:等你找到她骑扫把升空的画面记得贴个真相啊 11/02 21:53
122F:推 poyicle:层次真的差很多,有够难看的。 11/03 01:08
123F:推 litt1ewind:看了推文有点相信 罗琳真的会打了... 11/03 12:03
124F:推 giddens5566:XDDDDDDDDDDDD 11/04 21:41
125F:→ lion500:笑了XDDD 11/04 22:02
126F:推 tom91002:暂且无视推文的荒唐 推本文 12/22 13:00







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