※ 引述《iambistro (你是雾，)》之铭言： : ※ 引述《ghkckhg (台湾自耕农代表)》之铭言： : : 两部份并非完全的继承关系， : : 第一部份是回应原文对於"为难而难的创作理念"。 : : 这是一个逻辑问题，无法理解是一个"前提"， : : 并没有概念(第一部分并非)能直接推导至"前提"。 : : 举例来说：是人就会死， : : 人是前提，会死是推导的结果。 : : 但以这个例子而言，我并没有预设什麽样的概念可以对推导出"人"这个前提， : : 重点在您若接受"人"这个前提则也必须接受"会死"， : : 也就是无法理解的作品无法得奖。 : 所以我後文有提出了，无法理解是「谁」无法理解呢？ : 因为评审无法理解所以就一定是作品的问题？ : 因为读者无法理解所以就一定是作者故意晦涩？ : 为什麽我会视你的第一部份结论为第二部份前提 : 正是因为 : 我看不出 : 「因为无法理解」跟「所以不该得奖」之间有什麽必然的关系啊。 : 「无法理解」指的是「读者无法理解」 : 跟我後文提出的「作品不具备被理解的可能」是不一样的 : 你一直想攻击的是後者 : 可是你一直拿前者作为理由 : 所以抱歉喔我看不出这两者之间有什麽必然 评审无法理解，无法理解要怎麽颁奖? 至於这之间为什麽有逻辑我前面也有提到， 因为评审必须给出一个它为什麽好的理由，才能颁奖给他， 不然为什麽诺贝尔奖总是要请人对候选人写报告，最後再弄个得奖理由? 这麽严肃的机构不会做无意义的事。 : : 所以这不就是个文字简单但内容深刻的代表吗? : : 碰到这种作品确实要承认自己能力不足。 : : 我所批判的典型是"汉代散体大赋"， : : 这是标准用难懂语言描写简单事物。 : : 爱用冷僻典故、堆砌华丽词藻意图表现"园林宫殿之恢弘壮丽"， : : 而汉赋的历史地位与价值就不用多言了。 : 姑且不论汉代散体大赋是好是坏 : 我只想问， : 现在谁在写汉代散体大赋 : 并且谁让汉代散体大赋得奖了？ 我觉得您在回避我的问题，我指的是就难懂这个层面而言， 汉赋是个比喻，比喻那种外表雕饰内容空虚的作品。 : : 在於他们已经被解读出来(经过一段时间)并给予适当评价。 : : 我一直强调概念很简单， : : "看不懂 -> 无法得奖" : 前面问了，看不懂是「人」的问题 : 所以怪作品罗？ 两方都有可能， 如果是评审的问题，那这篇作品就会翻身， 如果是作者的问题，这篇作品就会被遗忘， 不过不会得奖的环节是一样的。 : : 这是个逻辑判断并非价值判断。 : : 事实上我"一直没有"提到我对於得奖这件事的看法， : : 这我後文会说明。 : : 我举个老梗例子，郑愁予先生的错误， : : "我达达的马蹄......过客。" : : 这段句子常被解释为情诗，但郑愁予先生本人的解释为描写战乱逃离。 : : 以创作者的角度，他想要表达有关战乱逃离的情感， : : 因而写出这样的句子， : : 但以阅读者的角度，我们看到了这段句子却可以得出"至少两种可能"， : : 也就是战乱或者情诗，若非郑愁予先生亲自跳出来澄清， : : 单以作品而言是无法沟通的， : : 您几乎不可能说服所有认为这是情诗的人它是首战乱诗。 : ................ : 你˙怎˙麽˙知˙道....... : 天哪，如果照你说的这样的话 : 学术研究不要做了阿 : 大家都去考古就好，我们不用对文学作品作诠释嘛 : 反正既成的见解就最对 : 学校教的最对，人人不需要新见解新看法新诠释 : 请问，你认为「《错误》是一首情诗」是你自己读出来的 : 还是学校这样教你的？ 国中教的，我不知道是不是老师因为不知作者心意只得硬解释， 我自己也觉得看成一首情诗有何不可? 您敢说每首新诗都有明确的主题意象吗? 重点在，您如何一口咬定它不是情诗? 您今天能说它不是情诗是因为郑愁予这麽说的， 如果他今天说这的确是一首情诗，那岂非我对您错? 显然决定对错权不在我们身上而在郑愁予身上， 而在他没有出面说明前，我们俩没有谁对谁错的问题。 : : 您拿这首诗去问人，解答是见仁见智的，并没有谁对谁错， : : 您若拿"母亲像月亮"这个句子去问人是不是譬喻， : : 若他说不是这叫睁眼说瞎话。 : : 所以後者是客观的、可以讨论的、能建立共识的， : : 前者则否，在作者没有说明的情况下。 : 你完全在离题。 : 你以上举的例子只能告诉我这个「误读」的情况 : 但不能告诉我《错误》没有被理解的可能 : 也不能告诉我《错误》故意用了艰难晦涩的技法内容 : 更不能作为你「看不懂→无法得奖」的例证阿。 我举的例子是告诉你有些时候从作者的角度看去很合理， 但从读者的角度看来却有模糊， 这是回应您"那确实可能无法与作品沟通， 但不表示这个作品就无法沟通了。" 我论证了一部作品本身有无法沟通的可能， 因为若郑先生没跳出来澄清，谁能说他的解释一定对? : : 这倒也不是什麽不成文规定，只是若能颁给死人的话， : : 人类两千年以降的文学家通通都有资格参选， : : 那哪评的完?确实会有遗珠之憾， : : 但那是在先例不可开的情况下之无奈结果。 : 恩恩，好，你补充说明了 : 我没有怪诺贝尔有这个不成文的规定阿 : 我只想问，在你知道有这个不成文的规定时， : 你还如此相信诺贝尔万无一失? : : 我前文有提到类似的概念， : : 这真的是个参考，但无视所有参考的人似乎有些暴虎凭河。 : 为˙什˙麽? : 你说的暴虎冯河不就是你的价值判断？ : 理由在哪里~~~~~~~~~ : 为什麽我们一定相信奖~~~~~~~ : : 我对得奖的论述只是逻辑上的并非价值上的， : : 我没有意思将作品的价值全都归於文学奖。 : : 一部作品有可能在一段时间後被解读进而展现真正价值， : : 但在评审的当下，这个奖确实没办法颁给这部作品， : : 因为无法理解等於无法分辨好坏。 : : 我没有说不好，只能说颁不下手。 : 那请问你说的跟我说的有什麽不一样........... : : 美感部份我晚点或明天回吧，文章太肥大了。 : : 若要说实例，我得找找。 : : 手边忆及的倒是有一个， : : 8A板有篇文＜可是，我仍为你歌唱＞许悔之， : : 搜寻一下就有了，虽说是散文，写的跟诗也没差多少。 : : 您可以看看，我自己是无法体会他的内容。 : 你无法体会那篇但我可以理解那篇 : 所以，您想表达什麽呢？ 我倒想反问您，您希望我举例子， 我举例子了，现在应该是您发表意见的时候阿? 我想表达的是，若我是一个评审， 它不会得奖，因为我看不懂。 前文有人说发生遗珠之憾的事情评审要负责任， 那我也可以说颁奖给一个自己无法理解的作品也是一件不负责任的事。 为什麽? 如果今天他写的艰涩隐晦，目的是在描写打麻将三缺一时的心情， 岂非可笑? 所以重点是，看不懂的作品，至少在当下的机会渺茫， 以後呢?当然有翻身的可能， 不过问题不能只看一面， 您为什麽从未提到它也有就此被遗忘的可能? --

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