※ 引述《ghkckhg (台湾自耕农代表)》之铭言： : : 第一个部分的结论我觉得毫无问题，确实是如此， : : 但是第二部分与第一部份的连结在哪里？ : 两部份并非完全的继承关系， : 第一部份是回应原文对於"为难而难的创作理念"。 : : 或许您会认为这是两个不同的命题，但若照我的理解 : : 乍看之下，第二个结论是个肯定反问，也就是您其实预设结论是 : : 「若无法理解作品，作品就无法得奖(甚至不该得奖)」 : : 於是，第一个结论就成为支持你推导出第二个结论的理由 : 这是一个逻辑问题，无法理解是一个"前提"， : 并没有概念(第一部分并非)能直接推导至"前提"。 : 举例来说：是人就会死， : 人是前提，会死是推导的结果。 : 但以这个例子而言，我并没有预设什麽样的概念可以对推导出"人"这个前提， : 重点在您若接受"人"这个前提则也必须接受"会死"， : 也就是无法理解的作品无法得奖。 所以我後文有提出了，无法理解是「谁」无法理解呢？ 因为评审无法理解所以就一定是作品的问题？ 因为读者无法理解所以就一定是作者故意晦涩？ 为什麽我会视你的第一部份结论为第二部份前提 正是因为 我看不出 「因为无法理解」跟「所以不该得奖」之间有什麽必然的关系啊。 「无法理解」指的是「读者无法理解」 跟我後文提出的「作品不具备被理解的可能」是不一样的 你一直想攻击的是後者 可是你一直拿前者作为理由 所以抱歉喔我看不出这两者之间有什麽必然 : : 而问题就产生了。 : : 第一是，文字难度或技巧难度等於无法理解吗？ : : 也就是说，您最初发的，981篇，的情况，等於您所谓艰涩文学作品的情况吗？ : : 您在後文也提到，那些艰涩文学 : : 确实可藉由更广泛的阅读、精密的训练与仔细的阅读 : : 而找出其中的价值 : : 但您的情况，很抱歉，我必须说 : : 表达能力有很多种，如果作者只是要表达简单的事物 : : 或许用简单的文句或技巧即可(如儿童文学作品，只是表达单一核心概念) : : 而若是要表达深刻主题的文学作品， : : 即使用简单的文字恐怕还是有很多人不懂 : : (比如您提的生命中不可承受之轻好了， : : 第一章最初的永劫回归概念恐怕很多读者就挂了) : 所以这不就是个文字简单但内容深刻的代表吗? : 碰到这种作品确实要承认自己能力不足。 : 我所批判的典型是"汉代散体大赋"， : 这是标准用难懂语言描写简单事物。 : 爱用冷僻典故、堆砌华丽词藻意图表现"园林宫殿之恢弘壮丽"， : 而汉赋的历史地位与价值就不用多言了。 姑且不论汉代散体大赋是好是坏 我只想问， 现在谁在写汉代散体大赋 并且谁让汉代散体大赋得奖了？ : : 但这些所谓艰涩且被承认的文学作品和您的造句不同在哪里呢 : 在於他们已经被解读出来(经过一段时间)并给予适当评价。 : 我一直强调概念很简单， : "看不懂 -> 无法得奖" 前面问了，看不懂是「人」的问题 所以怪作品罗？ : 这是个逻辑判断并非价值判断。 : 事实上我"一直没有"提到我对於得奖这件事的看法， : 这我後文会说明。 : : 不同在於， : : 她们依旧有沟通的「可能」，而您的造句连沟通的「可能性」都没有 : : 除非您试着创作成一整篇作品 : : 如夏宇的降灵会吧，她通篇拆解文字，那些文字由不同偏旁组成 : : 甚至完全不存在 : : 但由於她将之作为一个形式，并且给她加上「降灵会」的标题 : : 於是，读者便有可能从作品的任一缝隙进入作品进行诠释 : : 或许这些文字仅仅是表达魑魅魍魉百鬼夜行的魔幻神秘感受 : : 可是您的句子过於短小，并且没有形式 : : (您或许会说他是「句子」的形式，那我会说这是个不够好的形式) : : 才会失去这种沟通的可能性 : : 所以，文字技巧的难度与沟通可否达成，并不是完全相关的 : : 我们只能说 : : 在个别读者身上，如果读者不具备更深一层文学作品解读的能力 : : 那确实可能无法与作品沟通， : : 但不表示这个作品就无法沟通了。 : : (你写数学应用题写不出来，不代表这题无解) : : 这是其一 : 我举个老梗例子，郑愁予先生的错误， : "我达达的马蹄......过客。" : 这段句子常被解释为情诗，但郑愁予先生本人的解释为描写战乱逃离。 : 以创作者的角度，他想要表达有关战乱逃离的情感， : 因而写出这样的句子， : 但以阅读者的角度，我们看到了这段句子却可以得出"至少两种可能"， : 也就是战乱或者情诗，若非郑愁予先生亲自跳出来澄清， : 单以作品而言是无法沟通的， : 您几乎不可能说服所有认为这是情诗的人它是首战乱诗。 ................ 你˙怎˙麽˙知˙道....... 天哪，如果照你说的这样的话 学术研究不要做了阿 大家都去考古就好，我们不用对文学作品作诠释嘛 反正既成的见解就最对 学校教的最对，人人不需要新见解新看法新诠释 请问，你认为「《错误》是一首情诗」是你自己读出来的 还是学校这样教你的？ : 您拿这首诗去问人，解答是见仁见智的，并没有谁对谁错， : 您若拿"母亲像月亮"这个句子去问人是不是譬喻， : 若他说不是这叫睁眼说瞎话。 : 所以後者是客观的、可以讨论的、能建立共识的， : 前者则否，在作者没有说明的情况下。 你完全在离题。 你以上举的例子只能告诉我这个「误读」的情况 但不能告诉我《错误》没有被理解的可能 也不能告诉我《错误》故意用了艰难晦涩的技法内容 更不能作为你「看不懂→无法得奖」的例证阿。 : : 第二，得奖就代表作品的好坏吗？ : : 或许奖确实是一个指标，我们之所以相信奖 : : 是因为被选出来的作品是经过多位深具经验的创作者兼读者筛选 : : 最後认定的 : : 但即使我们肯定评审的能力，却不能否认 : : 我们尚未有最完善的制度可以评选出最好的作品 : : 姑且不讨论评审各有喜好的问题好了 : : 暂时假设文学有个近乎普遍的标准好了 : : 但若假设某次文学奖有三篇平分秋色的作品，另有一篇稍亚於这三篇的作品 : : 若采取投票计分的方式，很可能会产生 : : 评审各拥护三篇很优秀的作品，导致票源分散 : : 但因为大家一致觉得稍亚於最优秀作品的作品尚可接受 : : 最後却造成， : : 最优秀作品得到佳作甚至入围但无缘得奖，而平稳无突破的作品得到首奖 : : 这样的情况所在多有 : : (因为文学奖实在太多，各个评比标准皆有不同，所以不再赘述) : : 并且，文学奖往往是一个断代的情况，也就是， : : 我们现在会说诗圣是杜甫，或大家公认杜甫诗写的最好 : : 是因为 : : 这个文类几乎已经发展终结了，即使仍有人创作， : : 但无论质量都无法超越前人 : : 在一个已经定好的范围里面我们对此做出的评价，往往能降低争议性 : : 可是文学奖年年都在办， : : 有可能去年一批作者耗尽全力创作，隔年沉潜充电作品不如前 : : 难道就要因此说文坛完蛋了大家都不写作吗？ : : 可能去年某一得奖作品题材新颖隔年众人仿效 : : 难道就要说台湾文坛充斥着重复无聊的题材？ : : 就连阁下您信奉的诺贝尔文学奖也有不颁给死人的不成文规定 : 这倒也不是什麽不成文规定，只是若能颁给死人的话， : 人类两千年以降的文学家通通都有资格参选， : 那哪评的完?确实会有遗珠之憾， : 但那是在先例不可开的情况下之无奈结果。 恩恩，好，你补充说明了 我没有怪诺贝尔有这个不成文的规定阿 我只想问，在你知道有这个不成文的规定时， 你还如此相信诺贝尔万无一失? : : 若是有作家确实创作可观，影响甚大 : : 却不幸死亡，导致诺贝尔奖得主换人 : : 敢问您是否会因此贬低这位不幸的作家？ : : 再论，诺贝尔奖还有语言问题， : : 这就是为什麽华文小说不一定比诺贝尔得奖者的差，得奖的却不成比例 : : 另外，「投文学奖」本身可能就有若干考量， : : 确实有人依照各个文学奖口味而投，但出来的作品却令大家点点点 : : 而若有人发表在报刊上而不投文学奖 : : 那写得再好也不会得奖啊。 : : 所以，文学奖可以参考，但不可尽信，更不可以之为证据、真理 : : 这是其二 : 我前文有提到类似的概念， : 这真的是个参考，但无视所有参考的人似乎有些暴虎凭河。 为˙什˙麽? 你说的暴虎冯河不就是你的价值判断？ 理由在哪里~~~~~~~~~ 为什麽我们一定相信奖~~~~~~~ : 我对得奖的论述只是逻辑上的并非价值上的， : 我没有意思将作品的价值全都归於文学奖。 : 一部作品有可能在一段时间後被解读进而展现真正价值， : 但在评审的当下，这个奖确实没办法颁给这部作品， : 因为无法理解等於无法分辨好坏。 : 我没有说不好，只能说颁不下手。 那请问你说的跟我说的有什麽不一样........... : : 第三，若您相信文学奖，又相信评审 : : 那想请问您 : : 那些讨厌晦涩作品的评审选出那些晦涩不可解的作品了吗？ : : 评审能不能分辩究竟是晦涩作品还是假装晦涩却无法理解的作品，是一个问题 : : 而评审会不会让这些作品得奖，又是一个问题。 : : 您似乎完全将之混着论，并且毫无提出对象 : : 敢问您指的是哪个文学奖哪一年的作品(不用太具体，告诉我是哪一年、哪个就好) : : 另外，若是因为评审说，参赛作品多是晦涩难解 : : 很有可能是下列情况： : : 因为近年资讯发达，网路进步，人人创作容易， : : 不像过往一样得要一格一格爬 : : 所以文学奖的参赛大宗很可能是初出茅庐的、毫无创作与阅读经验的人 : : 别忘了 : : 大的文学奖都收到几百几千件，但最後得奖的都只有三五件 : : 请问评审说的是他们选出来的三五件呢，还是其他几百几千件呢？ : : 而您说的又是哪些呢？ : : 您想说的是，「文学奖」充斥晦涩作品 : : 还是「文坛」「文学媒体上」充斥晦涩作品呢？ : : 我同意创作不是以艰涩难懂为绝对前提， : : 因为创作应该是作者有主题、 : : 有想要诉求的内涵，或是有想要表现的概念 : : 可是这只代表我否定「为难而难的作品」 : : 可是这不代表 : : 艰涩难懂的作品就不行 : : 但我想请问您，您懂得分辨其中差异吗？靠文学奖？ : : 最後，您提到美感，举出小说面面观， : : 我有点见解，就是， : : 佛斯特确实举出了各种小说的要素 : : 但何谓美感 : : 美感就是当这些佛斯特列举的要素完美的融合 : : 互相辉映的时候 : : 读者感受到感觉 : : 就是美感 : : 好比您前面提到的生命中不可承受之轻好了 : : 如果我是评审要给她一个得奖的理由 : : 最好的理由就是这部小说美极了 : : 首先他的故事明确，情节推展照顾到细节 : : 更别提叙事者采取的叙事时态，不断在阅读中创造惊奇与陌异化 : : 让读者更为仔细专注於文本的一字一句 : : 其次，说到人物就不能不提通篇小说的形式是仿照弦乐四重奏及巴哈赋格对位法概念而成 : : 将人物性格与第一小提琴、第二小提琴、中提琴、大提琴对应 : : 使其圆形与扁平的性格发挥得恰到好处，不显拖泥带水反而读後余韵犹存 : : 更别说在此形式下小说进行的节奏更是缓疾合宜， : : 确实如同乐曲般开展、重复主题、强调 : : 而若要说到幻想，譬如书中误解的词一章节中的联想方式 : : 创造出复杂而致密的小说细节，又呼应到主题 : : 避免了巨大空洞的形式来表现昆德拉扞卫的「最後的个人主义」以及「自由」概念 : : 如果您了解这本书，那这本书真是美到不行。 : : 美感就是，书中的每个细节、每个要素 : : 都如同星星一样闪着光芒互相辉映着作品最核心的主题 : : 每个文字、每个符号都被赋与的饱满的意义 : : 而这些能够为理想的读者所接收 : : 所以在我看来啦，您说这本书没有论及美感 : : 我却认为， : : 根本整本书都是在论小说的美感 : : 只是他没有确切使用这个词罢了 : : 若要深论「美感」 : : 也可将之分为「平易之美」与「艰拗之美」 : : 您的文学观里似乎特别重视「平易之美」 : : 若以小说来说，我也不讨厌平易之美的作品 : : 比如李佳颖的〈游 乐园〉，作者用简单的形式与平白的文字， : : 流畅地叙述了一个轻巧的故事 : : 评审评为什麽事都没说却什麽事都说了 : : 即使你不懂，但看过去还是能感受到作品中厚实的力量 : : 而「艰拗之美」个人以为又可以分成在形式上的和在题材上的 : : 前者如刚刚提到的生命中不可承受之轻 : : 因为若对没有音乐素养或没有哲学先备知识的读者而言要理解是艰难的 : : 或是如尤里西斯之於毫无西洋文学古典史诗涵养的读者而言也是几近无法理解 : : 而後者则如同日本小说中的谷崎润一郎的恶魔主义耽美派 : : 在一片看似罪恶荒淫的沉沦沼泽中写出对肉体无比执着的人性 : : 也是一种美啊 : : 应用到诗上面也是一样啊 : : 李白的静夜思是平易之美，杜甫的秋兴八首是艰拗之美 : : 陶渊明的田园诗是平易之美，谢灵运的山水诗是艰拗之美 : : 余光中的民歌创作是平易之美，洛夫等人的超现实主义对一般大众则为艰拗之美 : : 吴晟的诗是平易之美，就不能有其他的作品是艰拗之美的吗 : : 所以， : : 美怎麽不可讨论 : : 不如说，如果你视文学为艺术，那所有的讨论都只是美的一个面向而已 : : 所以他们有让这些作品得奖罗？ : : 如果是遗珠之憾，难道不是评审不够格、不认真、不负责吗？ : : 有遗珠之憾到底该怪评审还是怪作者阿? : : 我也是这样觉得， : : 但很不巧，文学奖往往受制於现实因素 : : 大家都想找有名、厉害的评审 : : 敢问这些评审是看得完所有文学奖的所有作品吗？ : : 另外，您可知道台湾一年大概可以有上千个得奖的名字， : : 但您一年记得的、有印象的作品恐怕还不到十篇 : : 有不适任的评审当然大家都很度烂，但我只能说这就是现实 : : 如果可以的话每个文学奖都请王德威啊黄锦树来评就好啦 : : 所以我只能说 : : 如此，您还敢完全相信文学奖 : : 并且以文学奖为基础来发表您的看法？ : : 所以~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : : 我在别篇推文有说，希望您能列举一些实际的对象~~~~~~~~~~~ : : 或着限定文学奖的年份来讨论 : : 或许你说的情况是存在在某个文学奖的 : : 或许那个情况只是你误读他人文章自己想像出来的稻草人 : : 希望您可以举例~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : : 讨论才会比较集中也比较有意义 : : 不会变成各执一词最後揪着对方语句玩文字游戏的窘境 : : 如此浅见 : 美感部份我晚点或明天回吧，文章太肥大了。 : 若要说实例，我得找找。 : 手边忆及的倒是有一个， : 8A板有篇文＜可是，我仍为你歌唱＞许悔之， : 搜寻一下就有了，虽说是散文，写的跟诗也没差多少。 : 您可以看看，我自己是无法体会他的内容。 你无法体会那篇但我可以理解那篇 所以，您想表达什麽呢？ --

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