※ [本文转录自 kpg 信箱] 作者: kpg (不再爱你一点点) 看板: haiku 标题: Re: [俳话] 一句话完成你的俳句。 时间: Sat Aug 3 14:03:16 2013 原本我想尽量用推文，让版上回到发表的功能 但这篇实在有相当多的错误 ※ 引述《aurior ( )》之铭言： : 简单的说 : ＊ : 日文俳句的格律是5/7/5，内容并没有包括一行这项。 : 某人说的偶尔三行，其实一点也不偶尔， : 从小丸子爷爷友藏，到李登辉先生，都有把俳句写成三行的记录。 首先你对日本俳句一知半解，却仍大言不惭 1.日本古典俳句尽量要求做到575格律，但连松尾芭蕉也偶有出律 2.日本的自由律俳句没有575格律的规定，季语、切字也都打破了 这是版上很多人知道的，而版上的作品大多是自由律 没有人说版上的作品是一行，一直以来都是一句话，是不以分行来建立诗感的一句话 : 对於某人说的大多数期刊都以一行方式刊登。 : 我也可以说教育部国语辞典，以及几乎全部的辞典中，对於唐诗宋词的引述， : 从未特地分行，难道可以以此证明唐诗宋词不能分行？ : 古代竹简都是写一行的，印刷刻板锱铢必较，但是书画铭刻则多有换行。 : 古来对於诗词的书写，也是经常不会特地换行。注音符号与换行横书等， : 固然受到欧美书写影响，但并无损本意，甚至可以让人更容易了解。 这样的发言不仅对俳句外行，对唐诗宋词也是一样不了解 唐诗宋词的定体原本就不包括分行，而是按照内在的平仄、字数、对仗来创作 翻开古籍，中国古典诗歌几乎都是一长串刻在书上，而不是分行刻在书上 这是因为「没有分行概念」，而不是你说的「刻板锱铢必较」才把字挤在一起 那麽早期西方人书写一样拮据，为何西方人写诗还是要分行？ 别把古人想得太笨了些，这只是反应你对诗歌的认识很片面 正因为分几行从来就不是中国古典诗的要求，所以按内在音律分行来书写可以 看空间大小随便分行也可以，五言绝句按每行两个字分10行也可以 怎麽分行都无所谓 但之所以能这样，是建立在一个稳固的内在音律上（绝不是你下面说用内容来区别诗歌） 再回到日本古典俳句 日本古典俳句有时写成三行是因为内在的575音律，但日本俳句也不是固定分成三行 大多写成一行，又可按切字分成两行，也可按书写的空间随意分成四行五行 这跟中国古典诗的特性是一样的，都是完全没有分行概念的诗歌 中日的古典诗歌全是一长串书写下来，靠内在音律与其他类的诗歌区别 今天版上的自由律俳句就拥有这类一句话不分行的特性 （这些前面回文我都说明过了） : ＊ : 俳句永远不用担心被当成新诗。 : 因为俳句有它独特的内容。 又牵扯内容了，再次证明你对文学理论毫无基本的认知 小说、散文、剧本的区别不是内容，而是体例 绝句、律诗、现代诗、俳句的区别也不是内容，同样是体例 从没有一种文类是因为内容来与其他种文类区别 日本古典俳句之所以不用担心被当成现代诗， 是因为内在575音节、切字、季语等诗歌体例 而不是看内容写得风不风雅、或是有没有孤寂悠远之类的 没有哪种内容是只专属於某个诗体，而其他诗体不能写的 你不仅小看俳句和自由句，也小看其他诗歌。 : 5/7/5，是由完整的三个段落组成的，甚至可以由不同人共同想个别的词 : （至少日本人做的歌咏575内是允许这样的） 日本古典俳句有575音节，当然可以分成三个完整的段落 但同样可以用切字来分成两个段落，也可以用季语分成两个段落 根本没有一定要分成三个段落 况且，自由律俳句可不甩575总共17音这一套，有10个音以内也有超过20个音 举例： 尾崎放哉 咳をしても一人 咳亦一人 喜谷六花 草萌えそむる径ながらこれを行き给へ 春草萌芽了且踏着这条路行走吧 尾崎放哉、喜谷六花的自由律俳句，又何来你说的按575分成三个段落？ 你到底懂不懂俳句？还是抱着「575」就开始幻想你心中的俳句？ 对日本自由句俳人来说，最重要的是透过一句话表达感受，表达句的本质 而这一点版上的作品都尽量做到了，你有何不满的？ 当日本人都认可自由律俳句是日本俳句的最新发展，也是一个重要发展的时候 你却在版上抓着某个版友的「气质型男」四个字，也以此抨击俳句版 （何况你引气质型男也是断章取义，原句还有题目） 可见你的诗歌观念相当落伍也非常令人寒心 : 像「你的老师 现在很生气 在你背後」 : 这样就有三个段落，形成一个完整的句子。 「你的老师 现在很生气 在你背後」 你举这个不分行的例子不就是版上的自由句吗？你清醒一点好吗，别不知所云。 : 俳句的俳字，原本就有排比的意思。并不是一句话那麽简单。 再次证明你对俳句真的非常外行 俳句的名称源自中国的「诽谐」（俳谐），是一种戏谑对答的杂戏 传到日本後，逐渐发成「连句」。连句的第一句称为发句，也就是後来的俳句。 连句的玩法是，推举某人开始写第一句（发句），接着大家跟着一人写一句，所以常有一 个晚上大家一起写了几百句甚至一千多句的情况 之所以「俳/诽」是因为大家一句接一句，和你说的一句当中575的排比毫无关系 根本胡扯，如此望文生义，这真的非常夸张 : 可以写成一行，是因为就算写成一行，看到俳句自然可以5/7/5来赏析。 : 若以中文随意写成一行，没有半点格律，甚至无一景一念，便想穿凿附会於俳句。 : 即使有一景一念，若依照某人的观点，则「这种内容上的东西，与体裁无关。」 : 失去了格式根本不会是俳句。 : http://140.119.61.161/blog/forum_detail.php?id=4047 : 汉语俳句、既然是诗就最好应该有律动。而要采取前述的三四三、三七、五五、或 : 七三的哪一种就要看每一句的发音的律动来决定。尤其汉语的读音每一个字都有声 : 调、又因地域语言的不同而其声调也不同、随着其律动也就不同。然而如果要讲到 : 自由律也可以时、字数就没有限制、那是自由诗而不是俳句。因为这就不合於「适 : 当的最短之诗」的俳句的核心。 我一开始真没想到你的诗歌观念这麽落伍和陈腐 即使古典诗、日本古典俳句也不是这样 更何况现代诗和自由律俳句，这类已经除去平仄和17音的当代诗歌 会理你这一套吗？ 当代诗歌的音律已经不是去算几个音了，请你google吧。 : 怕变成诗，怕与诗分不清楚？ : 应该思考的是内容的充实与格式的建立，绝对不是偏见的说一行就是俳句。 : 难道操场跑一圈就是运动员？ 版上从没有「偏见地说一行就是俳句」 一直以来都是一句话，是不以分行来建立诗感的一句话 而相较之下三行俳句的翻译和写作更偏离了俳句，而是现代诗，前文已有说明 拿你的比喻来说明好了，操场跑一圈不一定是运动员，但跑一圈的事实无法否认 难道大师写的才是俳句，而其他人写的就不是吗？ 但你的三行俳句连操场跑一圈都没有，而是跟着现代诗跑去游泳了 此外诗版也有许多内容不是很好的作品，怎麽不见你去要求他们写更好一点呢？ : 无季无花鸟讽咏已经算非主流了，何况是自由律。 : 喧宾夺主莫过於此。 你说的「无季无花鸟讽咏已经算非主流」 这是日本传统俳句的拥护者对日本自由律俳句的批评 这种观点，就跟民国初年古典诗人对现代诗的批评一样 也和70年代大陆诗界批评朦胧诗一样 「这种没有平仄的分行白话文，算是诗吗？」 「这种朦朦胧胧让人看不懂的东西乾脆叫朦胧诗算了！」 「自由句实在是很不入流的东西。」--------这句就是你下面说的 日本人就是觉得俳句应该要持续演变发展，才有自由律俳句的突破 你无法接受的美和感动，也许是这个时代许多人的美和感动 : 把ptt板上特有的俳句「气质型男」跟板友翻译成三行被说成「现代诗」的作品 : 拿去问日本人，如果他说「气质型男」比较像俳句，那我觉得他枉生为日本人。 : ※ : 翻译的问题，看到某个人从一句翻译，到一词加一句，然後又说作者写的是新诗， : 以及被时代淘汰的译法等等，其实我不知道他的判断标准除了自己以外还有什麽。 : 一词加一句还是我回板友的文章引述到的文章。 : 我实在不该找资料害某人得修正论点的XD 这一点我在那篇文章的推文已有说明 : 这个板现况其实就噗浪板，是自由句，可以说自由句， : 但自由句实在是很不入流的东西。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 近期讨论了这麽多，原来你就是想说出上面这句话！ 这个版不是扑浪版，而是版上的自由律作品，可以不受数位环境的限制 在扑浪、推特、脸书、PTT推文中出现，彼此交流和分享 「气质型男」你顶多只能说他写不好而已 别人的作品就要这样被你批评，甚至连带批评整个版不入流？ 你在诗版PO的这首诗，一样分行按照现代诗的方式铺陈书写 http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/poem/M.1375373974.A.559.html 我也觉得这首现代诗写得非常不好 可是诗版有人会像你这样，把「气质型男」挂在嘴上般而大肆批评你这首诗吗？ 有人会因为你这首诗写得烂，就批评现代诗是很不入流的东西吗？ 难道每个版友发表的俳句，都要担心因为你觉得写得很烂而被你PO文谩骂吗？ 关於这一点，我会以版规处置 : 俳句刊物看的到客家三行诗，却看不到自由句。 你这回答也很荒唐。你这麽说不仅对自由句不尊重，对天穹杂志和客俳同样不尊重 难道你的现代诗没有登在《创世纪》诗刊，你的现代诗就不是现代诗了吗？ : 俳 : 我也不知道气质型男抱着俳的名字会不会比较好。 : 自由诗就自由诗，写得好自然有人欣赏。 : 如果只是因为俳这个字的光环，甚至又定些什麽不可换行之类史无前例的规定， : 以排挤他人做自己正统性的方式，用在自由句，那实在大可不必。 你对版上作品的批评和日本传统俳句的拥护者对自由律俳句的批评一样 都误将俳句的发展，以为到了575的规范出来之後就结束了 彷佛认为俳句是一种不会再演变，无法随时代前进改变的诗歌 所以连沾光之说都出来了，可见你诗歌观念的停滞和自以为是的傲慢 但事情刚好相反 如果自由律俳句的改革能让更多日本人来写俳句、喜欢俳句 让现代的日本人找到另一个可以表达情感的方式 甚至扩及影响让原本不喜欢古典俳句的人也喜欢古典俳句 （现在版上的中文自由律俳句也是为类似的情况在努力） 这样我们是不是也能说，是古典俳句在现代沾了自由律俳句的光彩呢？ 基本上我真得很讨厌这种谁沾谁的光的说法，太迂腐 你既然提了我也只好反驳你 更何况「与现代诗搅和不清」的是你所执着的三行俳句 既不是版上的自由句，也不是日本俳句 夏宇〈就〉 就走了 丢下脏话： 「我爱你们」 Poem版有更多这类的三行诗小诗 你无视这些作品对三行俳句能否定体的动摇，只是鸵鸟心态 当你推广的三行俳句与现代诗永远纠缠不清，而你无法说服他人 只能每每用精神胜利法催眠自己说「我写的三行是俳句，我写的三行不是现代诗」 这种自我定义都已经混淆不清的诗歌，要怎麽推广下去？ 这也是90年代现代俳运动失败的原因，也是中文俳句长期以来未能推广写作的原因 难道俳句版要写这种三行俳句，把自己搞得跟小诗版一样，失去自身的特色？ : 敢做敢当，我删文是自觉把俳句板当plurk的忏悔。 : 我也不会假装对谁亲切接着人身攻击，或是拿「我开始讨厌谁了」当论点。 : 然後我想我辩不赢那种看到三行诗写成一行，竟可以说三行诗只能写成一行的人。 : 当然也无法说服相信那种话的板友。 俳句版从来就不是数行数来决定删不删除文章的版，请不要乱说。 只要PO分行作品，版主就得判断这是诗感「建立在形式分行上的现代诗」 还是「一句话不甩分行的自由律」，再看是否要删 况且你既然认为自己写的三行诗是俳句，就不一定非要写成三行吧 毕竟俳句不是以分不分行来定体的诗歌，你三行同样可以写成一句话来版上PO不是吗？ 又可免去被视作现代诗的质疑 如果不分三行就让你感到如此痛苦 这不就是代表现代诗的分行观念在你心中根深蒂固的证明吗？ --

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