※ 引述《tonyhsie (一笔挥毫天下定)》之铭言： : ※ 引述《rangertsao (Estel)》之铭言： : : 应要求引一下第七集43页 : : --------------------------------------------- : : 然而，有人不接受这个结论。 : : 「咦～～为什麽不行？帮忙一下嘛～」 : : 由比滨拉着雪之下的外套央求。雪之下困扰地看我一眼，由比滨跟着看过来。 : : 等一下，不要把责任推到我身上！几秒钟前不是才刚拒绝吗？ : : ---------------------------------------------- : : 「小雪乃，户部好像真的很苦恼……」 : : 「……唉，既然这麽说了，稍微想想看有甚麽方法吧。」 : : 在由比滨泛着泪光的眼神攻势下，雪之下举白旗投降。我说雪之下，你最近太 : : 宠由比滨罗。 : : ---------------------------------------------- : : 也许你看不出来也不觉得这是凹 : : 不知道我有没有权利觉得这就是凹？ : : 不知道你是不是觉得自己的感受别人都得认同？ : 如果连个普通的拜托 都要曲解成凹 : 那我很肯定 你的感受不会是我的感受 : 你没必要认同我 我也没必要认同你 各自待在不同的世界线上就好了 所以你到底是凭甚麽说别人看的是同人志？ 敢呛人不敢面对？ : : 不认同你的感受就要被"认定你看的是同人志"？ : : 喜欢呛人 就不要逃避问题 : : → tonyhsie: 解读可以很多种没错 但也要有根据 而不是无视角色个性 02/13 12:46 : : 请问你的论点中的角色个性，其根据到底是甚麽？ : 小说里的结衣剧情 : 没有任何一次是用过 "凹" 的手段来达成自己的目的 : 如果对你来说，由比滨结衣就是个老是在凹人的角色 : 那我觉得说清楚 OK，我也不会再回应你的推文或文章 : 因为根本没有共识 没必要浪费时间 你觉得没有 就可以说别人牵拖 说别人看的是同人志？ 你说没有凹 至少说明一下你觉得那不叫凹的理由吧 : : 另外 : : 海老名的委托即是针对户部的委托而来的 : : 两者有相对的因果关系 : 海老名是自己察觉男生群有异状 : 两个委托何时有因果关系 麻烦列一下原文或页数 : 虽然我刚看过一遍没有 不过你找得到的话我可以再 review 没问题 请问一下 讨论到现在 你提过甚麽根据了没？ 现在是说 书中没有明确写出 就代表没有关系吗？ 又是一个逻辑错乱 书中也没有明确写出 八幡喜欢雪乃和结衣 所以八幡没有喜欢雪乃或结衣吗？ 所以回归到原题 这里要讨论的是两个委托的相关因果是否存在 先有户部试图改变现况 才有海老名避免现状改变的委托 没有户部要改变现状的动作 海老名提出委托的动机在哪？ 此即前述一般因果关系 你要推翻他 是你要去举证其中具有特殊因果关系 理由已前附 目前我还没看到你提出任何根据 : : 而户部的委托从一开始八幡就不觉得应该接 : 又结果论 不重覆回应了 前一篇回很多 请参考 一开始就不愿意接 跟结果论的相关在哪？ 请说明 : : → tonyhsie: 结衣接 case 跟八幡又自爆 两件事根本没必然的因果关系 02/13 19:03 : : 我们先来讨论一下基本的责任认定问题 : : 再来讨论後面的ethic issue : : 首先，在现实中是否有绝对的因果关系存在？ : : 现实中，事件的进展会受到许多旁支因素的影响，没有人能预知行为的必然後果。 : : 举个例 : : 宗教放生的个体存活率不是零 : : 所以宗教放生有可能造成好的结果 : : 单一的放生动作不能说与个体死亡有必然的因果关系 : : 所以宗教放生是否会造成死亡？ : : 没有必然因果关系 和 没有因果关系 中间 : : 还有一个区段叫 具有相对因果关系 : : 一般法律上称之为相对性的违法性 : : 当一方已充分说明「一般因果关系」成立时(充分正相关) : : 应由另一方举出「特定因果关系」之反证 : : 否则视为具有因果关系 : : 当然 这是法律标准 实质上的充分与否还牵涉到法官心证的部分 : : 但是 即使是以法律标准 对行为责任的认定并非来自你所说的绝对因果关系 : : 而是相对性的因果关系 : : 亦即 : : 结衣是否有责任 不能用 没有绝对因果关系来做辩护 : : 当然 也不能因此咬定结衣有多重的责任 : : 毕竟文章内容个人理解不同 心证人人不同 : 放生=>致死 有因果(或称对价)关系 : 但是接委托跟自爆之间并没有 这是说明照你前面的标准所产生的谬误 是针对你 "必须要有绝对因果关系 才能追究责任"的反驳 是说明了 责任的存否 与 因果关系 的相关度 放生/致死 与 接受委托/自爆 同样具有相对因果关系 你要说没有 根据在哪？ 前面引了一大段相对因果 与 风险判定 不知道你看了没？ 我提了一堆东西来佐证我的论点 你的论点到底是靠甚麽支持的？ 你说了算？ : : → tonyhsie: 结衣不是神 没有人可以预知之後的发展 迁怒到谁接委托 02/13 02:17 : : → tonyhsie: 这种说法有点....也不是有点 就的确是牵拖吧 02/13 02:18 : : 但是一口咬定 结衣一定没有责任 认为她有责任的读者是牵拖 则明显是错误的论证 : : 脱离了责任认定的逻辑讨论 : : 接下来讨论ethic : 既然你同意没人可以预知发展 : 又觉得结衣要负责 : 为什麽没人可以预知发展的事情 也不是她授意的行为 却要她负责? : 我无法找出比牵拖更好的解释 没人可以预知必然的发展 不代表不能预知发展的倾向与可能性 你的逻辑中为什麽只有零和一？ 请你说明 结衣是否 完全无法预期接委托可能造成的伤害？ 照你这个逻辑 没有人能被判有罪 A.嫌犯开枪 又不能预知受害者一定会死 嫌犯不用负责 B.嫌犯开枪 可以预知受害者有机会会死 嫌犯需要负责 哪个才是对的？ 前文也说了 责任多寡要看心证 个人判断不同 你要咬定一定没责任 对不起 举证责任在你 : : 当然 结衣不是甚麽专业人员 当然侍奉社的行为也不是甚麽专业行为 : : 然而结衣在为了满足自己的某些需求下(此需求书中未说明 仅由读者推论) : : 使八幡在不愿意介入(已拒绝)的状况下暴露在伤害的风险(有前例)中 : 从来没人叫八幡自爆 : 按照你的逻辑 : 八幡喜欢选择自爆 : 他待在奉仕社就是暴露在风险下 : 奉仕社每接一个委托就是给八幡风险 : 结论 请找平塚静谢谢不用再联络 : 结衣....就只是烟雾弹 又一个逻辑谬误 平塚有责任 且责任较大 跟结衣是否有责任是不同的议题 有责任的人为什麽不能是复数？ 又或，A的责任较大 可以当成B一定没有责任？ 请说明 : 重申 这是 按照你的逻辑 对不起 我看不出我哪里有上述这种逻辑 请指出 : : 相关人员所承担的 利益/伤害 平衡是否公平是值得讨论的 : : 当然 同样的 八幡後面自己的行为也须经同样标准检视 : : 八幡自己不见得有做得比较好 : : 只是单论此事件 结衣的行为是否符合不伤害原则是有疑义的 : 今天如果有某人看了你的文章 : 他当下刚好正在点烟 看得太专心却不小心烫到自己 难道你也觉得你该负责任? : 不相干的两件事 就算有相关 并不一定会构成因果关系 : A. 就像结衣接户部委托 跟八幡为海老名自爆 有相关 但并没有因果关系 : B. 就像你的文章 跟别人点烟烫伤 有相关 但并没有因果关系 : 这样子可以理解吗? : 如果你觉得你要负责 那我们其实也不用也无法交谈了 一样阿 只要他能举出足够的相关性来成立一般因果关系 而法官心证觉得这个关系成立 我就必须向法官答辩 为什麽我认为 有特殊因果关系存在 所以我认为自己无罪 "不相干的两件事 就算有相关 并不一定会构成因果关系" 这句是正确的 同样的 两件事 有相关 有可能有因果关系 实务上要看法官心证 书上则是读者解读 你凭甚麽去否认其他读者的解读？ 我可以认同你觉得无关 你却觉得我觉得有关是牵拖？是看同人志？ 这样对吗？ : : -------------------------------------- : : 以上是我的论点根据 : : 希望你也能提出支持你论点的根据 : : 不然根本无从讨论 : : 只是扣帽子 扎草人罢了 : 我只对各人心中的真物有兴趣 : 对瞎掰的东西没兴趣 : 如果你心中的真物 就是结衣在凹八幡 : 那我也没兴趣了 如果你连提出点真正的论述和根据都不愿意 就别谈真物了 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 175.180.168.34 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/LightNovel/M.1487029294.A.8E5.html ※ 编辑: rangertsao (175.180.168.34), 02/14/2017 08:12:09 引入更新的讨论 : : 户部跟海老名的感情发展 对奉侍社三人而言 其实并不重要 : : 但叶山集团内，那种人与人间相处自然又和谐的气氛 : : 反而是奉仕社最缺乏的养份 : : 讲白一点 结衣可以没有奉仕社 仍然有正常人的朋友圈 : : 奉仕社却不能没有结衣 : : 少了结衣 雪八两人跟常人的互动就少了大半 (尤其是雪 : : 如果要改变这种结衣独撑大梁的情况 以结衣一人的能力是办不到的 : : 需要的正是各种外界来的 event/委托 : 其一 : : 雪乃跟八幡的心结绝对有必要解决 : : 这并不是为了让雪八两人更接近现充，而是为了他们往後的真实社会人生 : : : 平塚静的作法，是让雪八在奉侍社里学习 : : 而结衣能作的，就是只能在各种 event 跟委托里寻求让雪八突破的空间 : : : 就好像老师讲的 人跟人相处不可能不受伤 => 因为人与人之间的欲望必有抵触 : : : 结衣没有平塚的高度 : : 自然没办法像平塚一样，在关键时刻给予两人当头棒喝 : : 但是结衣日常的潜移默化，也是一点一滴的引导了雪八两人的成长 : : 其二 : 结衣就像化学反应的催化剂一样，催化剂单独存在，是没办法引起任何化学反应的 : : 只有在雪乃/八幡 其中1人或2人同时 跟结衣在一起时，才有办法让他们有所改变 : 其三 从中可以看出你认为需要改变的是雪乃和八幡 而结衣是不需要改变的 小静则是希望结衣来改变两人 所以会觉得在这个事件中 结衣没有获得 也就是下面这段 : : 关键性的成长 不可能没有伤害 : : 怕热就别进厨房 怕受伤就别进奉侍社(?) : : : 其实这件事 我自己认为 它是目前三人成长最重要的关键 尤其是八幡 其次是雪乃 : : : 八幡在自己也不清楚原因的状况下 用自己的方式去维护叶山集团的表面关系 : : 明明是自己过去最讨厌的表面虚相 结果现在却自己打脸自己 为什麽? : : : 一直到 11 集，八幡还是在扪心自问这个问题，重要性不言可喻 : : : 雪乃: 我很讨厌这种作法....虽然说不出为什麽....我自己也很焦躁 : : 总之，我就是讨厌这种作法 : : : 雪乃的成长，在於她对自己的愤怒、焦躁的来源，能够理解多少了 : : 为什麽要愤怒? 焦躁? 为什麽八幡会这麽作? : : : 我想，这是他们两个人开始正视表面气氛的正面意义，还有跟真物取舍的最重要场景 : : : 八幡：逃避现实，追求幻想的真物 : : => 发现现实也有值得守护的一面 : : 叶山/海老名不惜一切也要守护的表面，最後自己竟然认同也协助守护了 : : => 为什麽? : : : 雪乃：面对现实，但却又不懂人跟人之间的感情羁畔 : : => 愤怒跟焦躁的来源是什麽? : : => 真正在意八幡的点又是什麽? : : => 尝试去理解，八幡不惜舍弃以往的信念也要守护的东西是什麽? : : : 虽然书里只有大幅描写了八幡的部分 : : 但如果雪乃有尝试去了解自己的心情变化 : : 这件事带给她的刺激跟成长，也不会差到哪去 : : : 真正毫无收获的只有结衣一人而已 : : 因为她始终没办法懂 雪乃跟八幡他们自我囚禁的心态为何 : : : 所以 只有她最惨 唯一受了伤却 没有得到任何反馈...... 我们以此事件作为分水岭 在此之前结衣仅止於辅助二人 处理事件的方式由雪八两人来定 结衣支援 而此事件之後雪八於一色的委托後分道扬镳 采取不同手段解决问题时 由比滨站出来了 -------------------------------------- 「……我决定了，我也想试试看。」 「我这个人啊，什麽都没有。没有能力，也没有作得到的事——所以反过来说， 参选学生会长好像变成一种可能。」 「甚麽反过来说……不要擅自做决定。」八幡制止着结衣。 「我没有。」 「你有没有想清楚？」八幡确认着。 「我想过了。想得很清楚，觉得这是唯一的方法……」 「这一次，我们都会努力。因为我发现，之前每次都是依赖你解决问题。」 -------------------------------------- 她不再满足於跟班辅助式的做法 为了保护重要的朋友 结衣选择了走自己的路 宁可与雪之下和八幡对抗 也要展现出自己的意识 这对结衣来说是一大突破 一直解读着空气的结衣 进入侍奉社最大的收获就是这里了 解读空气很重要 表达自己的意识也一样重要 在侍奉社中 结衣慢慢地开始改变 勇於表达自己 从愿意跟三浦表达想法开始 到此处敢於挑战雪八 结衣不再是那个 为了不破坏气氛 委屈自己配合的存在 还记得第一集的结衣吗？ --------------------------------------- 「你完全不说场面话耶……该怎麽说呢？我觉得这样好帅气……」 「我觉得你说的都是实话。你和自闭男说话时，虽然也都在互相攻击……但你们 确实有在沟通。我老是看别人的脸色过日子，头一次遇到这种情况……」 --------------------------------------- 这样的结衣 到了第十却能明确的表达自己的意识 连三浦都为之退缩 这就是结衣的进步 侍奉社的三人各自有各自的缺点 三个人在事件中都有大幅的成长与改变 你认为在这个事件中 结衣获得的最少 你也认为结衣已经很棒了 不需要改变 但是在我的眼中 你觉得很棒的那个结衣其实对自己很不满意 而且在这个事件里 结衣是成长最多 最耀眼的 从一个依附他人 只会顺应气氛选边站的跟班 变成了一个独立且值得尊重的个体 成为了一个勇於为自己的想法发声行动的人 雪之下和八幡的问题需要处理 结衣的问题也一样需要处理 我想这个观点是最大的差异 导致在你眼中 别人看的是同人志吧 ※ 编辑: rangertsao (175.180.168.34), 02/14/2017 18:40:44