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※ 引述《neomozism (好风入室)》之铭言: : : 大乘起信论 : : 心生灭门者,谓依如来藏有生灭心转,不生灭与生灭和合、非一非异,名阿赖耶识。 : 《起信论》在这句话里阐述的正好就是 : 「心生灭门=阿赖耶识」「如来藏≠阿赖耶识」 : 请注意起信论是怎麽说心真如门 : 心真如者,即是一法界大总相法门体,所谓心性不生不灭 : (1)心真如门→不生不灭 : (2)心生灭门名阿赖耶识→不生灭与生灭和合 : 两个门是有差别的 : 虽说一心开二门,但真如门是直接依如来藏心,生灭门则是间接的方式 : 因为清净不能平白无故生出染污 : 所以生灭门不是直接从如来藏生出来的 : 此处起信论说 : 生灭心「依」如来藏而有,非一非异地综合而成为阿赖耶识 : 「依如来藏」不代表「是如来藏」 : 相反地,正因为他「不是」如来藏,所以才要「依」如来藏 但大德没想到,生灭的部分「不是」如来藏,但还是「依附於」「摄属於」如来藏 : 如果本身就是如来藏,又何必依? : 虽说非一非异,如果一定要在同和异之间选一个, : 那就是两者不同 为了方便说明举例,下文姑且假设马英九和马总统,都是指同一个时间、瞬间的马英九总 统 依照末学的理解,大德提问可以用「体、用」解答: 马总统 = 马英九(体) + 有生灭、会下台的总统职权(涵摄在马英九总统之中) 「马英九」与「总统职权」结合,称为「马总统」。「马总统」与「马英九」两者虽然不 是完全相同的概念。但若从「体」上只能说马总统就是马英九,若排除马总统,往马友友 、马鹤凌、马盖先....去找,则永远找不到马英九此人。 阿赖耶识 = 不生灭(如来藏,体) + 生灭(涵摄在如来藏之中) 末学对如来藏理解也是这样。虽然阿赖耶识强调能藏染污种子这点,勉强可说「阿赖耶识 」与「如来藏」不是完全相同「概念」。但七转识污染种子或是生灭的七转识都没有体, 都摄於不生灭的阿赖耶识心体之中,依附阿赖耶识而有。 故:若连含藏污染法种一起考虑,阿赖耶识为生灭 + 不生灭。 但若只考虑心体,则阿赖耶识心体只有不生不灭,没有生灭。所以可以符合如来藏的不生 不灭。 用水打比方,阿赖耶识为污水。若只考虑水体,污水和纯水的「水性」是完全一样,都是 H2O。并不是污水的水成分是甲醇、酒精、汽油...而只有纯水是水 : 您用马英九来比喻是完全错误的 : 因为马英九和马总统是同一个人的名号 : 但如来藏和阿赖耶识虽然不能分离,但心体是不同的 : 缘起法没有这种玄妙 : 所以你用任何一种缘起法去思考,都会推出错误的答案 : 我在想要怎麽讲才能更完善地表达 : 我想可以说, : 如来藏不是一个客观世界的「东西」,他是一个「潜能」 : 在阿赖耶识这「东西」里,蕴含着成佛的潜能叫如来藏 「如来藏识不在阿梨耶识中」,就是在表达反对法友这个见解啊。 : 因为他不是客观世界上的「东西」,所以才能永恒 : 客观世界里的「东西」都是生灭的 : 如果离开阿赖耶识,就没有如来藏 : 但不能说 阿赖耶识 和 如来藏 是同一个东西 : 因为一个是「东西」,一个是「东西里的潜能」 : 不能画上等号 若阿赖耶识纯妄,非真。那阿赖耶识所含有的如来藏更不可能为真。 譬如若说马英九为妄,生灭法,则「马英九当上总统的潜能」不可能为真。因为若马英九 死了,他就永远不可能当总统,「马英九当上总统的潜能」在马英九死亡的瞬间,就会烟 消云散,找不到存在。同理,若阿赖耶识为纯妄,则不可能含有真实的如来藏。而事实上 阿赖耶识虽然连其内污染法种考虑来说是真妄和合。但若只看「心体」的话那就只有常住 不变 -- 心体永不变异,坏灭,故能持有业种等百千万劫不坏。 而且别忘了「如来藏识不在阿梨耶识中」,就是在不赞成法友这个见解啊。 顺便回覆法友推文:
1F:推 neomozism: 我想简单地提问,在你的学派中,如来藏=根本无明吗?10/08 23:08
2F:→ neomozism: 因为你回答的「於实相无知」,执以为我,是什麽的作用10/08 23:10
3F:→ neomozism: 呢?是阿赖耶的作用啊。既然阿赖耶=如来藏,同理如来10/08 23:11
4F:→ neomozism: 藏也等於根本无明,在你的想法里是同一个心体吧10/08 23:12
5F:→ neomozism: 我只能接受两者共存的关系,不认为两者是同一心体10/08 23:17
6F:→ neomozism: 就好像我们一定要在十二支缘起中才能求解脱,或者一定10/08 23:18
7F:→ neomozism: 要在烦恼中才能开悟,烦恼和开悟是共存,而不是等於10/08 23:19
大德不知不觉把「意识」的体性拿去套在阿赖耶识和如来藏,以为阿赖耶识和意识一样才 有此问。 意识是纯生灭法、念念不住、无常体、不是染就是净,同一念意识不能又染又净。若如来 藏/阿赖耶识是意识细分,则大德提问合理:阿赖耶识(根本无明)不可能等於如来藏( 觉)。 但如来藏/阿赖耶识不是这样。於末学而言,如来藏/阿赖耶识是有个常住不灭、犹如虚空 、而非生灭的心体,储藏一切万法: 阿赖耶识「体」 -- 如来藏 -- 不会像意识了别三界六尘万法,永远不取六尘相 --> 净 ,不生不灭。 你中大乐透,阿赖耶识 don't care 你造恶业下地狱,阿赖耶识 don't care 所以阿赖耶识可成立「净」。 阿赖耶识「用」,可以出生污染的七转识(被出生的七转识其实也不离如来藏,依於如来 藏而有) --> 染、生灭法 会非常在意有没有中大乐透的七转识,是阿赖耶识所出生 阿赖耶识自己永远不在意中不中大乐透,但阿赖耶识出生的污染七转识会在意有没有中 大乐透 从此角度又称「染」 并且阿赖耶识的染(出生污染七转识)、净(自身离六尘相分别...)是同时存在,同一 个时间点又是净又是染,所谓自性清净而有染污。即使是郑捷,在郑捷用他污染七转识滥 杀无辜,拿刀捅人的当下,郑捷的阿赖耶识心体也恒守离六尘分别,永不取六尘相,也永 远不会想杀人的自性。 立宗以後回到大德的问题: 1. 「我想简单地提问,在你的学派中,如来藏=根本无明吗?... 是阿赖耶的作用啊 ... 同理如来藏也等於根本无明」 答: 大德把意识和阿赖耶识的体性互相混淆 有无明、没有无明、有智慧、没智慧,那是前七识的事情,跟「阿赖耶识自己」没关系。 无论前七识有没有无明,阿赖耶识永远保持不做主,不取六尘相...的体性。 故於末学所知学派,阿赖耶识「自身」不等於根本无明,也不等於觉悟 -- 无无明、亦无 无明尽。只有阿赖耶识出生的前七识,才会有有无明、无无明的区别。
8F:→ neomozism: 我相信你也会同意「妄心是缘起法」,「真心恒常不变」 10/08 23:29
9F:→ neomozism: 这两个性质不能相通,缘起法恒常不变,不是太荒谬?10/08 23:31
这里顺便下个小结论。 末学认为大德的问题是这样的: 1. 阿赖耶识 = 不生灭 + 生灭 2. 如来藏 = 不生不灭  等号右边的东西不相同,怎麽会一样呢? 末学的回答是:必须看前提。说真、说非妄非真、说生灭、说不生灭都有前提。「不生灭 + 生灭 = 阿赖耶识」是「心体 + 含藏污染法种」全部合在一起看时说,若「只看能储 存的心体,不看其储存的法种」来说,阿赖耶识心体就已经是不生不灭,永不变异,没有 生灭,所以才能持种百千万劫而不使其种坏失。所以在「只看心体」的前提下,当然可以 说不生不灭阿赖耶识就是不生不灭的如来藏。 若「不考虑身分,只想认识他这个人」,马总统就是马英九,离开马总统就没有马英九 若「不考虑黏在上面的灰尘,只考虑心的本质」,阿赖耶识就是如来藏 故佛说:「佛说如来藏,以为阿赖耶。恶慧不能知,藏即赖耶识。如来清净藏,世间阿赖 耶,如金与指环,辗转无差别。」 阿弥陀佛! --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.142.87.214
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Learn_Buddha/M.1476028837.A.2B9.html ※ 编辑: d8888 (220.142.87.214), 10/10/2016 00:03:15 ※ 编辑: d8888 (220.142.87.214), 10/10/2016 00:05:21 ※ 编辑: d8888 (220.142.87.214), 10/10/2016 00:07:48 ※ 编辑: d8888 (220.142.87.214), 10/10/2016 00:08:43
10F:推 neomozism: 我认为关键是我们对於「心体」的定义不一样,如果你说 10/10 00:15
末学所谓「心体」,借用一个譬喻 譬如木桶,装水称水桶,装粪称粪桶,装饭称饭桶。但无论其装了甚麽,其「桶体」都是 一样的。故若若有人说「饭桶不是桶」,那是不应正理的。
11F:→ neomozism: 阿赖耶识更深层的自体或真相是如来藏,我完全同意。 10/10 00:16
末学所学的,不是阿赖耶识的深层是如来藏,或是阿赖耶识包着如来藏 而是阿赖耶识当体就是如来藏 如同说「饭桶是桶」,是说那个装满饭的桶子就是桶子了,不是饭桶的深层是桶,或是饭 桶包着桶
12F:→ neomozism: 但你用心体这个词,我会认为是指心的体性,两者体性有 10/10 00:17
13F:→ neomozism: 染净的分别,所以这两个「心」的体性不一样。 10/10 00:19
这是认知上的关键差异了。末学的认知:即使郑捷的阿赖耶识「本身」也是清净无染 如主文所说,即使郑捷在拿刀无差别杀人的时候,他的阿赖耶识也是如如不动,对六尘不 起爱恨分别,不取六尘,也不会想杀人.... 只是郑捷如如不动的阿赖耶识,能够出生杀人狂郑捷,从此立「染」 大乘起信论中 「一切世间诸杂染法皆依如来藏起,一切法不异真如;凡愚闻之不解其义,则谓如来藏具 有一切世间染法。为除此执,明如来藏从本具有过恒沙数清净功德,不异真如。过恒沙数 烦恼染法,唯是妄有,本无自性,从无始来未曾暂与如来藏相应。」 就此段论文来说,虽然众生如来藏具有一切染法,但这些染法本质都是「妄有、无自性」 ,且「从无始来未曾暂与如来藏相应」。也就是众生如来藏的染法,无法改变如来藏恒不 取六尘,不对六尘起分别爱憎....的清净性。 故即使杀人狂郑捷的如来藏,含藏杀人狂的污染法种,能够出生杀人狂郑捷,郑捷的阿赖 耶识/如来藏的清净自性(永远於六尘不起分别爱恨...)也并不因此改变 若说如来藏是金,则其内的染法就只是附在金上的灰尘杂质,无法改变金性。「金矿」 与「真金」概念上非一非异,但「金矿」和「真金」的「金体」一定是百分之百一样。
14F:→ neomozism: 我的观点是「阿赖耶识的真相」不能太过省略,省略成「 10/10 00:21
15F:→ neomozism: 阿赖耶识」四个字,因为这四个字单独用,习惯上都是指 10/10 00:22
16F:→ neomozism: 染污的、生灭的那个层面,或至少是指染净综合的。至於 10/10 00:23
17F:→ neomozism: 用阿赖耶识四个字专指清净的层面,佛教史上不是没有, 10/10 00:26
18F:→ neomozism: 但不是说如来藏的主流。 10/10 00:27
19F:→ neomozism: 我想如果想要和大多数学习如来藏的人沟通,也不妨试着 10/10 00:30
20F:→ neomozism: 理解,我们不会把「阿赖耶识的真相」简称「阿赖耶识」 10/10 00:32
21F:推 neomozism: 所以对多数学习如来藏的人来说,你们学派的用语会让我 10/10 00:35
22F:→ neomozism: 们觉得你怎麽把清净的和染污的混为一谈 10/10 00:36
23F:→ neomozism: 相反地,你们也可能觉得清净的阿赖耶识怎麽被说成是无 10/10 00:44
24F:→ neomozism: 明?因为我们的习惯用语,阿赖耶识四个字是着重在生灭 10/10 00:47
25F:→ neomozism: 的层面。是根本无明和清净心的综合。 10/10 00:50
26F:→ neomozism: 我认为彼此对「阿赖耶识」的定义就差很多,才会导致鸡 10/10 00:52
27F:→ neomozism: 同鸭讲。 10/10 00:56
28F:→ neomozism: 我的意见是,或许你觉得不公平,但把阿赖耶完全等同如 10/10 00:58
29F:→ neomozism: 来藏,真的是很特殊的一派。如果你坚持用阿赖耶识四个 10/10 01:01
30F:→ neomozism: 字指称「阿赖耶识的真相」,是不是能先注明,不然为了 10/10 01:04
31F:→ neomozism: 名词用法符不符合主流,会增加不少意气之争 10/10 01:06
32F:→ neomozism: 以上是我的观点。谢谢你的回覆。 10/10 01:08
末学所学这一派绝对不会说「阿赖耶识不是如来藏」。因为阿赖耶识虽含藏污染法种,但 阿赖耶识心体(能收藏污染法种的常体),跟佛地真如是一样的(如同粪桶变成金桶,只 是把粪倒掉洗净再装金,桶子并没换别的)。若说「阿赖耶识不是如来藏」,则学佛人就 会舍离阿赖耶识,去找一个根本不存在,非阿赖耶识的如来藏。会变成心外求法。於末学 所学来说,说「阿赖耶识不是如来藏」,会导致永远无法亲证阿赖耶识/如来藏/佛地真如 ,与大乘真见道、相见道、修道永远绝缘,所以末学所学这一派并不采用这样的说法。 这里也感恩大德的回覆,让末学知道外面不同的说法,阿弥陀佛
33F:推 mosiac: 随喜赞叹两位大德,能以各种善巧方便,对法义有条理地说明 10/10 13:41
34F:→ mosiac: 与厘清,让版上诸多法友如末学等,从中获得许多法益。 10/10 13:44
35F:→ mosiac: 阿弥陀佛! 10/10 13:44
※ 编辑: d8888 (111.255.137.225), 10/10/2016 23:52:49 ※ 编辑: d8888 (111.255.137.225), 10/10/2016 23:53:17 ※ 编辑: d8888 (111.255.137.225), 10/10/2016 23:54:31
36F:→ AJones: 看某的提问. 就知道你八识各自的体性都没弄清楚 10/17 13:39
37F:→ AJones: 建议在自己都不懂的情况下 不要公然说别人是外道 10/17 13:42
38F:→ AJones: 我是说某N 10/17 13:43







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