※ 引述《hvariables (Carl)》之铭言： : 推 d8888:我并不是说感觉是不会消灭的。是说若非前後的五蕴源於同一心 11/29 22:12 : → d8888:为何前後身心的感觉、情绪...这些东西可以延续？ 11/29 22:13 : 为何前後身心的感觉、情绪...这些东西不能延续？ : 我现在的电脑的基本粒子已经和以前的基本粒子完全不同， : 但以前的某些档案还是继续留下来， : 难道你要说是因为"不变的心"制造出了电脑，否则档案就不会留下来？ : 这种解释只是画蛇添足，多此一举。 : 感觉、情绪就只是讯号在不断变化而已，现在的讯号和先前的讯号有关但不相同。 : 十二缘起已经解释了这些问题。 事冗现在才看到您回文 「同一台」电脑的「同一个」档案 电脑纯粹只是物质，所谓「同一个」只是由人类的角度观察的错觉而已 因为基本粒子的变化人类的肉眼看不到 才觉得是「同一台」 电脑的「同一台」只是幻觉，不需要常住心体 但一秒前的我（A）和一秒後的我（A'）是「状态有变化的同一个体」是错觉吗？ 如果一秒前後的我不是「同一个」 （A和A'是两个只活一秒，共享记忆的独立个体 A活一秒後消失，下一秒由A'住在A原先的肉体） 那前一秒的我（A）产生痛楚，下一秒後应该疼痛就消失（A就不痛，因为A永远消失了） 下一秒的疼痛已经是另外一个人（A'）去感受了 五蕴有前後因果关系就代表来世吗？ 我妈妈制造生我那颗卵子用的碳原子，搞不好是从某只鸡作成的鸡排取来的 那只鸡是我前世吗？ 我死後肉体腐朽，被微生物吸收制造更多微生物 那些多出来的微生物算我的来世吗？ 光只有「因果关系」，不足以定义过去世和来世的 轮回转世，就定义来说，是必须有个「我」可以去後世的 : → d8888:应该变成每一秒的意识心都是互相独立的生命体 11/29 22:13 : → d8888:或是说每个人睡着以後都永远醒不来 11/29 22:14 : → d8888:因为明日在你肉体上醒来的意识是全新、独立的意识 11/29 22:15 : → d8888:昨日去睡觉的那个心识，已经随着睡眠永远消灭，永无觉知了 11/29 22:15 : 缘起法不是这样的， : 此有故彼有，此生故彼生；此无故彼无，此灭故彼灭。 : 每一秒的意识都有因果关系， : 谁跟你说每一秒的意识心都是互相独立的？ 您因缘法的说法太粗 基督教也说「此有故彼有」：因为有上帝，所以有人类 决定是否属於正见的，并非「此有故彼有，此生故彼生；此无故彼无，此灭故彼灭」一句 而是「此」的产生如何使「彼」产生 「此」的灭如何导致「彼」的灭的细节 否则因缘法外道也会说 只是外道的因缘法细节有错而已 : ※ 引述《d8888 (Don)》之铭言： : : -- : : 迦叶!如作者与受者是同一，汝先以苦是自作者，如是之所说者，是堕於常见者。 : : 迦叶!如作者与受者是相异，於受重压者苦是他作者，如是之所说者，是堕於断见者。 : : -- : 你怎麽没把後面的经文写出来 : 迦叶!如来说：离此等两极端之法。 缘无明而有行，缘行而有识……如是则为全苦蕴之集 : 。缘无明而有行，缘行而有识……如是则为全苦蕴之集。 由无明之无余、离贪灭，乃行 : 灭，由行灭乃识灭……如是则是全苦蕴之灭。由无明之无余、离贪灭，乃行灭，由行灭乃 : 识灭……如是则是全苦蕴之灭。 : 十二缘起已经解释了这些问题。 经文的定义非常明白 就算你主张十二因缘法，只要你的十二因缘法会导向「前世後世是一」，就是常见 会导向「前世後世是异」，就是断见 就代表你十二因缘法观行中必定有重大环节有错 才会乍看一样的推论法 却推导出和 佛不同的结论 : : 末学尝试引一些经文，如经文所见，所谓「常见」的定义未必是「认为有一个常住实体」 : : ，常断见可以由多种不同面相、多个不同角度来阐释。作者和受者，可以解释是前後世的 : : 关系，此点应无疑义。 : : 「作者与受者一」，是认为前後世都是同一个五蕴，即五蕴中有部份是不坏的，可以无止 : : 尽的相续下去，换句话说就是认为五蕴中有个不坏的我，这是常见。 : : 但经文也提到，如果认为作者和受者是相异的个体。因为色受想行识全部相异，所以是相 : : 异个体的话（可以想像一下人投生变成老虎，五蕴绝对大异其趣），那就堕入断见。 : : 如果否认真如佛性 -- 常住的心体的话，那只有两种作法：第一种是认为第六识中有个细 : : 心可以连贯三世，执持因果。但按照经文，这就堕入三世都是同一个五蕴的常见了。第二 : : 种作法，就是认为三世因果是类似火炬点燃另外一把火炬，火把和火都相续但并非同一个 : : 个体的关系。但按照经文所说，这是断见。 : 过去的五蕴和现在的五蕴不同，但有因果关系，这是中道。 : 认为过去的五蕴和现在的五蕴没有因果关系才是断见。 这种说法直接抵触经文，和「如作者与受者是相异」明显不符 而且就算是唯物论者，也不会认为过去和现在的五蕴没有关系 （只是否认来世） 按照这种定义，世界上没有断见论者 : : 而末学所学习的理论：同一个「心」，产生一期又一期的五蕴，前後世既非同一个五蕴相 : : 续（常见），也不是相异的个体（五蕴虽大异其趣，但都由同一个「心」产生，心有如厉 : : 害的画师，能够不断地画出五蕴六道生死轮回），故非断见，能解决断常二见的问题。 : 你的理论从哪学来的？ : 佛经什麽时候说同一个「心」，产生一期又一期的五蕴？ 问：佛经什麽时候说同一个「心」，产生一期又一期的五蕴？ 答： 华严经：「心如工画师，能画诸世间，五蕴悉从生，一切唯心造」 中阿含经 阿难。若有问者。名色有缘耶。当如是答。名色有缘。若有问者。名色有何缘。 当如是答。缘识也。当知所谓缘识有名色。 阿难。若识不入母胎者。有名色成此身耶。 答曰。无也。 : 除了名词不一样外，你的理论和神创造世界有何不同？ : 心为何要产生一期又一期的五蕴？ : 想自寻烦恼？ : 会制造五蕴产生烦恼的心还可以称为真如佛性吗？ : 按照十二缘起法，五蕴产生的基本原因是来自无明， : 无明→ 行→ 识→ 名色→ 六入→ 触→ 受→ 爱→ 取→ 有→ 生→ 老死 → 无明... : 十二缘起是没有起点的无穷回圈， : 你的理论不但荒谬， : 而且不合缘起法。 您的问题我分开回答 1.有烦恼的可以称为真如佛性？ 胜鬘经： 「如来藏者。是法界藏。法身藏。出世间上上藏。自性清净藏。此自性清净如来藏而客尘烦恼上烦 恼所染。」 「有二法难可了知：谓自性清净心。难可了知。彼心为烦恼所染，亦难了知。」 为什麽储存烦恼还叫自性清净？ 因为如来藏储存的烦恼种子，是污染被祂生出来的五蕴 不会影响到自己 典型「死道友不死贫道」 所以即使是一阐提的如来藏，依然是自性清净心 2.因缘法是没有起点无穷回圈？ 杂阿含二八七经：「识缘故有名色有。我作是思惟时。齐识而还不能过彼」 北传的说法是：一切因缘都有不能超过的起源，那就是识 南传此段对应的经文则类似：齐识而还，不能过名色 但无论是北传南传经文都一样： 所有的因缘都有个根本的起点：识 or 识 + 五蕴 简单的反问：无明是储存在何处？脑袋？阎王生死簿？ 若不是有个心可以储藏无明，则无明一开始就无法存在 故储存无明的「心」（or + 表现无明的「五蕴」），当然可以说是一切因果的中心起点 3.有个真我到底跟神创世界有何不同？ 大慧，我说如来藏常，不同於外道所有神我。大慧，我说如来藏空、实际、涅盘、不生 、不灭、无相、无愿等文辞章句，说名如来藏。大慧，如来、应、正遍知，为诸一切愚 痴凡夫闻说无我生於惊怖，是故我说有如来藏。而如来藏无所分别，寂静无相，说名如 来藏。 经文很清楚，外道的神造世人之「神」，是有五阴相，非寂静 有喜怒哀乐，能主动赏罚世人 为被误认为不生不灭的生灭法 如来藏则是无喜怒哀乐、寂静、离一切相、如如不动 当然不是外道神我梵我 : : --- : : 二五 不见色是我，不见受是我，亦不见想……行……识是我，以起如是见，[谓]此是我 : : ，此是世间，死後有我、有常、恒、永住而不变易之法。诸比丘!彼以常见为行。 : : --- : : 另外的经文，如果认为「此是我，此是世间，死後有我、有常、恒、永住而不变易之法」 : : 就是常见，文中的「此」明显是「色受想...行...识」 -- 五蕴。认为五蕴之中有个不坏 : : 灭的我，是常见。应无疑义。 : : 但经文也说了： : : （南传相应部经典） : : --- : : 虽不见色是我，亦不见受……想……行……识是我，以起如是见，而虽不以为此是我，此 : : 是世间，死後有我、常、恒、永住不变易之法，但起如是见，[谓：]应非有我，非有我所 : : ，应非我、非我所。诸比丘!彼以断见为行 : : --- : : 标色部份语译如下：「但是他们也起了一个见解，那就是：应该不存在所谓的我，不存在 : : 所谓的我所。应该完全没有我，没有我所。诸位比丘，他们是行於断见之中！」也就是说 : : 一个人虽然不认为五蕴内有个我，但他如果升起完全没有常住我的见解，那是断见。 : 不但认为五蕴之中有我是常见，认为五蕴之外有我也是常见。 : 认为死後一无所有或现在的五蕴和过去的五蕴没有因果关系才是断见。 会认为死後一无所有只是结果 根本的原因是因为断见论者（如唯物论）找不到任何常住实体 没有东西可以到达来世 才会认为无来世 所以「不认为有常住实体」就是断见论者之所以断见的病因！ 应非有我，非有我所，应非我、非我所。诸比丘!彼以断见为行 应非有我，非有我所，应非我、非我所。诸比丘!彼以断见为行 应非有我，非有我所，应非我、非我所。诸比丘!彼以断见为行 应非有我，非有我所，应非我、非我所。诸比丘!彼以断见为行 这段经文说的极为明白：认为完全没有一个我的，就是断见！ : 因为涅盘的状态无法用任何文字形容， : 所以佛才会说这个问题是无记， : 如果常住我就能说明涅盘，这就不会是无记问题。 : 硬要套用自己所了解的文字去理解涅盘只是文字戏论而已， : 要了解涅盘的唯一方法是修四念处让自己亲证涅盘， : 必须舍弃任何文字概念直接面对身心的实像， : 用文字概念想像涅盘只是阻碍修行的妄想而已。 : 此外，涅盘和轮回是完全不同的状态， : 想用涅盘的状态去解释轮回实在是不伦不类， : 要解释轮回必须用十二缘起法解释。 您的问题是：如果涅盘就是常住我，那佛陀为何不乾脆明说算了何必搞什麽无记？ 瑜伽师地论：「是佛世尊最深密记，是故不说」 解深密经：「阿陀那识甚深细 我於凡愚不开演 一切种子如瀑流 恐彼分别执为我」 大宝积经： 「闻於如来所说教，恐怖诽谤不信受 　 诽谤如来实教已　　坠堕极苦地狱中 　 凡愚贪求世乐故　　转受无边百种苦。」 理由：因为怕这个寂静、无相如来藏我，被误以为和外道的「我」（众生我）一样 （恐彼分别执为我） 要是一个不小心还顺路毁谤：这个如来藏我根本就是外道神我！ 那就是「诽谤如来实教」，死後就会「坠堕极苦地狱」 所以佛陀乾脆不说：因缘不熟的人不说，以免害人误造口业 谤经一句，死堕地狱 或影响佛法的弘传 或是误以为佛陀也赞成外道的神我梵我，导致自己也去信神我梵我而流转生死 「於不信前，勿说此经。」「求经过者，慎勿示之」 「若违我教 亏损法事，此人则为亏损如来」 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.39.238.69 ※ 编辑: d8888 来自: 114.27.7.230 (12/15 23:21) ※ 编辑: d8888 来自: 114.27.7.230 (12/15 23:27) ※ 编辑: d8888 来自: 114.27.7.230 (12/15 23:28) 东西只有存在和不存在两种。五蕴是不是从如来藏中出生，要嘛是，不然就不是。 这如同章孝严（五蕴）是不是蒋家（如来藏）的孩子一样，不可能「是」「不是」都不成 立。 但阿含经中似乎可见佛既不承认有我，也不承认无我。这一点其实把大乘经典也考虑进来 ，就可以得到另外一个思考的方向：即有一个常我，但是对因缘不足的人宣说，那个人会 误会（误以为自己原先相信的神我、意识我、梵我就是佛说的常我如来藏，而继续加深错 误的信仰流转生死）或是毁谤（谤法堕地狱），如佛语：「空性随应说，不应演非处，若 演於非处，甘露即为毒！」。因此当因缘不足的人来向佛陀请法的时候，对於「有我吗？ 」「无我吗？」「如来死後是什麽？」 一类的问题佛都直接采取闭口不答或是直接说那 是无记 -- 反正回答了你也听不懂，可能还害你造业。 在「有我」「无我」之间的中道，末学以为就是大乘经说的如来藏我：既不是众生以为的 「有我」：不是众生认同的自我，如上帝、意识、时间、物质...。但也不是「无我」： 不是一切法皆空。如佛语说的：「佛性无我如来说我。以是常故。如来是我而说无我。得 自在故。」。毕竟「有常我」和「没有常我」不可能同时被否定，不是有就是没有。 ※ 编辑: d8888 来自: 114.27.7.230 (12/16 20:06)