作者d8888 (Don)
看板Learn_Buddha
标题Re: [分享] 阿含经故事选062.谁受苦乐
时间Fri Nov 26 16:01:48 2010
1F:推 bobju:天上打雷就有雷神? 河水汜滥就有河神? 有识就有轮回不变的主 11/26 08:28
2F:→ bobju:体? 你真的还体会不到[无我]? 11/26 08:28
3F:→ bobju:全部都是因缘和合而生,根本不存在任何不变的实体. 11/26 08:29
4F:→ bobju:所谓的[真我],就是一种[宇宙万物皆有主宰]的心理投射.但这是 11/26 08:31
5F:→ bobju:明显跟[无我]有矛盾的. 11/26 08:31
6F:→ bobju:只要是因缘和合而生的东西,必有生灭,因此苦是必然的.所以佛 11/26 08:33
7F:→ bobju:陀才要找寻一个灭苦的法门,循着这个法门,趣向不生不灭之境. 11/26 08:33
就末学所学而言,所谓的「真如」和雷神、天神有很大的差距
雷神、天神都是具备五阴相,有喜怒哀乐能掌控凡人生死
为凡人五蕴「之外」的「大我」
末学所学的教义之中,真如佛性不具有六尘觉知
不分别好恶,也不会去「主宰」「控制」什麽
也不能说他在五蕴「之外」「之内」
主张有个常住的真如佛性并不是觉得需要有个主宰
而是对五蕴稍微观察以後就必然会升起的疑问
如:
意识的活动每晚睡着都会消失(除非熬夜、鬼压床或禅修者能保有细心)
若非如大乘佛法所说,有个真如
是什麽东西让意识可以在隔天重新产生?
大脑生意识?那不就变成唯物论了?
又如「人死时是什麽东西可以去来世」的问题
人死时五蕴都是断灭的
如果不是有真如:众生真正的心
再过去的五蕴坏灭时,以父母受精卵、四大为缘造出来世的五蕴
那如何有「我(对过去世五蕴的方便假称)的来世」可说?
如果不是有个固定的「我」(真如)贯穿三世
即使今世的五蕴可以创造全新的五蕴
定义上来说我也可以主张那并不是我(此世五蕴假称)的来世
譬如结婚生小孩,也是五蕴创造新的五蕴
但父母和小孩不会被说成过去生和未来生的关系
如果要主张人死时,有个极细的五蕴没有断灭
五蕴有个细微的部份不是「无常」
那就会落入常见去了
最近看到一篇和末学看法相近的文章,提供参考
--引用开始--
佛陀的教义,是在六道轮回和因果报应的世界观基础上展开的。在当时的古印度,这是人
们普遍的世界观,就连许多外道亦如是主张。经典记载,有天眼的人可以看到善人死後往
生善道、恶人死後往生恶道; 有宿命智的人,则可以知道自己过去世的经历。 如果承认
轮回和因果报应,接下来就会衍生出以下的问题:到底是谁在轮回?轮回当中赏善罚恶的
主宰,到底是什麽?
反对「界论」的丹‧拉斯豪斯(Dan Lusthaus),也注意到这个问题,他说:「由於佛本生
的故事预设了绵延多世的一连续不灭的本体(identity)存在,这一思想似乎支持的,是实
我论或存在一不变的自我(pudgala)观念,并非无我论。」 因为
如果承认轮回,就表示
存在一个不会变异的主体,贯穿於生死转换的过程之中,以保持不同生命阶段的同一性;
而且前世所造的或善或恶的因,会经由这个不变异的主体,带到下一世以成就或善或恶的
果报。
如果有一个人说:「我前世曾经是一只老虎。」当他这麽说时,他已经预设「我」
是这个轮回中不变易的主体。因为老虎和人类是不同类的,所以同一性、主体性只能落在
「我」上面。即使是在同一世,也有同样的问题,因为一个人一生当中的变化太大,不同
阶段去比较,相异性远大於相似性。一个八十公斤重的成年人说:「我刚出生的时候,只
有三公斤重。」这时候,他也是预设这个「我」是有同一性、主体性的。虽然,多数人对
於「我」到底是什麽,其界定并不清楚,但是这种语言的用法,却是没有争议的。所以,
在《阿含经》当中有许多处,便是随顺当时的普遍用语,而把这一主体称之为「我」。只
不过,在当时的古印度,对於「我是什麽」这一问题,存在着不同的说法:
第一种说法认为:五阴的全体或某一部分(比如意识)不会消灭,并会执持善恶的业种,
投胎到下一世去。这属於「五阴是我」的主张。
第二种说法认为:五阴之外有一个神(梵天或他化自在天等),此神是有五阴相的,由这
一个神创造万物以及一切众生,祂记录众生的善恶业,并依其自身的意志执行赏罚,善者
归天享乐,恶者令其堕入恶道受苦,或令其永远消灭。这属於「五阴异我」的主张。
第三种说法认为:五阴之外别有一个没有五阴相的东西(自然、虚空、冥谛等),能够记
录众生的业行,并依法尔如是的规律,执行赏善罚恶的功能。也就是说,万物源於同一本
体。这也属於「五阴异我」的主张,因为这是多数的五阴共有一个本体,所以五阴与此一
本体并没有一对一的对应关系。松本史朗所以为的「界论」便属於这种观点。
以上各种说法,都立有一个不变异的常住法——「我」,因为只有承认有这样一个常住法
,才能解释轮回和因果报应。佛教既然也承认轮回、承认因果报应,必然也得承认有「我
」。只不过佛教所主张的「我」与以上三种说法都不一样。佛教主张「五阴」与「我」的
关系是「非我、不异我、不相在」。意思是说:五阴不是这个真「我」,但也不能说五阴
异於此真「我」;而且五阴不包含此真「我」,真「我」也不包含五阴。
对以上观点的表述,在《阿含经》中屡屡出现,而耆那教教主萨遮尼犍子(火种居士)与
佛陀(瞿昙)辩论的这段经文,可谓是其中颇具代表性的一处。《杂阿含经》记载:
萨遮尼犍子白佛言:「瞿昙!我今当说譬。……譬如世间一切所作皆依於地,如是,色是
我人,善恶从生;受、想、行、识是我人,善恶从生。又复譬如人界、神界、药草、树木
,皆依於地而得生长;如是,色是我人;受、想、行、识是我人。」
……
佛告火种居士:「我今问汝,随意答我。譬如国王,於自国土有罪过者,若杀、若缚、若
摈、若鞭、断绝手足;若有功者,赐其象、马、车乘、城邑、财宝,悉能尔不?」
答言:「能尔。瞿昙!」
佛告火种居士:「凡是主者,悉得自在不?」
答言:「如是。瞿昙!」
佛告火种居士:「汝言色是我,受、想、行、识即是我;得随意自在,令彼如是,不令如
是耶?」
……
「不尔。瞿昙!」
佛告萨遮尼犍子:「徐徐思惟,然後解说。汝先於众中说『色是我,受、想、行、识是我
』,而今言不,前後相违!汝先常说言:『色是我,受、想、行、识是我。』
「火种居士!我今问汝:色为常耶?为无常耶?」
答言:「无常。瞿昙!」
复问:「无常者,是苦耶?」
答言:「是苦。瞿昙!」
复问「无常、苦者,是变易法,多闻圣弟子宁於中见我、异我、相在不?」
答曰:「不也。瞿昙!」
受、想、行、识亦如是说。
首先,萨遮尼犍子立论:五阴是我。佛陀问他:只要是主,是不是都可以像国王一样,自
在地赏罚?萨遮尼犍子答是。佛陀又问他:你说五阴是我,那麽五阴可以如同国王那样,
随意自在地赏罚吗?萨遮尼犍子答否。佛陀便指责萨遮尼犍子前後矛盾,先说五阴是我,
後来又否定五阴能够作主。由这几句问答可以看出来,双方都有一个预设的共识:「我」
即是「主」──生死轮回当中不变易的主体,也同时是赏善罚恶的主宰。
在接下来的问答中,佛陀与萨遮尼犍子双方又都同意:色是无常、苦、变易法,因此多闻
圣弟子不会认为色是「我」、异於「我」,色在「我」或「我」在色。受、想、行、识也
是如此。这里可以看出,双方都承认「我」应当是不变异的常住法。类似的经文,《杂阿
含经》有一百多处,大多是在探讨五阴的无常、苦、空之後,加上「非我、不异我、不相
在」。如果根本就没有「我」,就不必在那麽多地方探讨五阴和「我」的关系了。
五阴与「我」的关系,是「非我、不异我、不相在」。 这在《杂阿含经》并未有清楚的
交待,但是用大乘法来理解,就能够豁然贯通。「无始时来界」是说第八识是常住法;「
由此有诸趣」表明,第八识便是这个生死轮回中的主体,以及轮回当中赏善罚恶的主宰。
所以这个「我」就是第八识。第八识是常住法,而五阴是生灭法,二者体性截然不同,因
此说五阴非我。然而五阴是由第八识流注种子所生,五阴的特徵由第八识的种子所决定,
五阴的造作又熏成种子,种子与五阴互为因果,彼此有一对一的对应关系,因此说五阴与
第八识不相异。不相在,是因为第八识不在三界中,而五阴却是在三界内,所以五阴不在
第八识中,第八识也不在五阴中。
日本学者末木文美士认为:「原始佛教的核心思想之一是『非我说』而不是『无我说』,
即佛教并不是否定作为『我』的阿特曼的存在,而是反对将不是『我』的要素误认为『我
』而加以执着。」 松本其实也注意到原始佛教并没有无我论,他说:「中村博士还详细
论证到原始佛教中只说了非我说,而没有提到无我说。在某种意义上,我对此持全面赞同
态度……据我之管见,整个巴利五部经典 中,大概不存在明确断言『我(阿特曼)不存
在』的段落吧。」 而且,他也承认:「在原始佛典中承认『阿特曼』的表述随处可见。
」
按,阿特曼即是「我」。原始佛典中承认有「我」的表述的确随处可见。例如:《杂阿含
经》:「若有说言眼是我,是则不然。所以者何?眼生灭故,若眼是我者,我应受生死。
」 此中不只说眼非「我」,而且明确的承认有一个不受生死的「我」。类似这种经由特
徵比对,而确认五阴、十二处、十八界诸法非「我」的经文,出现的次数相当的多。《中
阿含经》更有「我」的明确定义,此部分请参阅下一节「六见处」。
松本认为,这是「由於与佛教(无我论)根本对立的耆那教等我论渗入了佛教教团内部,
所以原始佛典中才有这样的反映」。 但这只是他个人的臆测之辞,与文献证据不符。因
为如果是受到耆那教等外道论的渗入,应该会同时出现「我论」与「无我论」才对;如果
原始佛典完全没有出现「无我论」,恰恰证明佛陀并不否定耆那教所主张的有「我」。而
且耆那教当时的教主萨遮尼犍子,他与佛陀的辩论记载於《杂阿含经》,也就是本节稍前
所引的经文。在那段经文中,佛陀很显然是认同有「我」的。佛陀只是反对萨遮尼犍子五
阴是「我」的主张,因而将之修正为五阴「非我、不异我、不相在」。
松本又辩解道:
如果说佛教是非我说(我论),而不是无我说的话,那麽所谓的佛教无我说,就应该是被
称作佛教本身的「缘起」经过理解加工而推导出的,或者说只能是被这样推导出的,这是
我的基本理解。换言之,原始佛典实际上没有明文指出无我说,佛教的无我说是从佛教的
缘起说中经逻辑推理而得出的。
「我论」二字为松本之原注。理由是显然可见的,因为若根本没有「我」,应该直接说「
无我」,而不是说「非我」;说「非我」时,其实已经预设「我」是存在的了。松本无法
找到教证支持「无我说」之余,只好从佛教的缘起论,企图经由逻辑推理建立「无我说」
。这麽做其实是违反证据法则的,因为原始佛典既然明白承认有「我」,就应该优先采证
;即使从缘起论可以推导出「无我说」,仍然不能推翻经教的明文。
更何况,十二支缘起本身也是以轮回和因果报应的世界观为背景的,亦即所谓「三世二重
因果」。倘若在缘起论中不包含一个作为轮回主体和赏罚主宰的常住法,它便会与轮回和
因果报应的前提相矛盾。所以缘起论逻辑推理的结果仍然是「我论」,而不是「无我说」
。
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◆ From: 59.113.233.129
8F:推 meblessme:个人支持无我跟缘起、所以反对传统轮回论述 11/26 16:49
9F:推 bitlife:T02n0125_p0715c13(04) 苦者即是无我. 不知为何说经文找不 11/26 16:55
10F:→ bitlife:到教证支持无我说? 11/26 16:55
11F:推 meblessme:而且观察後也得到跟十二因缘不同的结果 11/26 16:57
12F:推 meblessme:把我改称无我就是无我了是吗? 11/26 17:02
13F:推 meblessme:对不起,bit大,上推误会你了。 11/26 17:20
14F:推 meblessme:不过那句话的话意是,有苦会苦的都不是我 11/26 17:33
15F:→ meblessme: 所谓的阿赖耶识一样是苦,自然也不是我 11/26 17:34
16F:推 meblessme:轮回的是苦,一样不是我 11/26 17:36
17F:→ TBOC:譬如须弥量 我见未为恶 憍慢而着空 此恶过於彼 11/26 18:42
18F:→ TBOC:空性随应说 不应演「非处」 若演於非处 甘露即为毒 11/26 18:42
19F:→ TBOC:一切诸众生 生於种种见 欲令断诸见 为说於空理 11/26 18:43
20F:→ TBOC:闻空执为实 不能断诸见 此见不可除 如病医所舍 11/26 18:43
21F:→ TBOC:譬如火烧木 木尽火不留 见木若已烧 「空火亦应灭」 11/26 18:44
22F:→ TBOC:生於智慧火 诸见得灭时 普烧诸烦恼 一切皆清净 11/26 18:44
23F:→ TBOC:牟尼以此智 密严而解脱 大乘密严经卷下 目识境界品第七 11/26 18:46
24F:→ d8888:苦者即是无我,五蕴是苦故五蕴无我 11/26 18:47
25F:→ d8888:但五蕴无我等於完全无我? 11/26 18:47
26F:→ d8888:就我学的理论而言,生命活动并非单靠五蕴即可维持 11/26 18:48
27F:→ d8888:是真假混杂,真如和五蕴混同运作 11/26 18:48
28F:→ d8888:阿含也有识不入胎名色不能生长的说法 11/26 18:48
29F:→ d8888:五蕴无我 = 全部无我的前提是 五蕴 = 全部 11/26 18:49
30F:→ d8888:就末学所听闻的法来说,起码生命最初最终时五蕴是不完全的 11/26 18:49
※ 编辑: d8888 来自: 59.113.230.63 (11/26 18:51)
31F:→ d8888:生命的最初及最终瞬间,五蕴是断灭不起的 11/26 18:52
32F:→ d8888:若五蕴就是生命活动的唯一,则生命最初及最终应无法发展生命 11/26 18:52
33F:推 bobju:d大能够旁徵博引殊属难得,但我实在无法认同你的解说.你真的 11/27 00:04
34F:→ bobju:把[无我]当成[真我]在解,非常的奇怪. XD 11/27 00:04
35F:→ bobju:同样的文字构句,我的解读真的跟您的解读大异其趣,难以有交集 11/27 00:06
36F:→ bobju:,旁徵博引以及经文考证上我是远不及你,但你的解法真的很奇怪 11/27 00:07
37F:→ bobju:,恕难认同. XD 11/27 00:07
38F:推 log56:d8888 不是把「无我」当成「真我」,还请明辨。 11/27 00:40
39F:→ d8888:只是阐述个人看法而已,我的看法近似於本篇的「非我说」 11/27 10:34
40F:→ d8888:五蕴无我,五蕴「外」也无我,但并非代表「我」不存在 11/27 10:35
41F:→ d8888:就末学自己而言,没有常住本识,生命会有很多现象难以解释 11/27 10:36