唉唉唉～～ 虽然老衲自从归隐山林之後 就已不过问俗事多年 但看到这篇文章 仍忍不住回应一下 阐述一下个人所见 首先，我不知V大是否有真的看清楚刘大教授文章里的重点 其实他所说的，主要就是以下这段话 : : 每次有人提到「流浪律师」的话题，我都会不由自主想到以前在美国 Stanford 上民? : : 讼法的老师第一堂课说的话。他的大意如下： : : 虽然我教你们诉讼法，但是你们一定要记得，一个动辄把每一个案件带入法院诉讼的? : : ，会是一个失败的律师。你们不能只会诉讼，而是必须要会更多不透过诉讼就可以更? : : 率、更为确定地帮当事人解决问题和争取权益的方法。案件只要进入法院就注定会有? : : 拖延和结果上的不确定，当事人可能付出更多成本，却不一定会得到更好的结果---事 : : 上往往得到了更差的结果。 : : 我教你们诉讼法，但是我绝不会告诉你们事事都透过诉讼到法院解决是最好的办法。? : : 有例外，但是一般而言，最好的律师在问题发生之前，就可以透过事先的契约拟定帮? : : 户未来根本不会发生争议。次好的律师则在争议真的发生後，可以帮助当事人不透过? : : 就迅速而确定地解决问题。至於最差的律师我刚刚讲过了：他前面两者都不会，只会? : : 动就诉讼、诉讼、诉讼。 : : 切记：你们的任务是替当事人寻求最大的利益，不是竭尽所能的把我这堂课教给你的? : : 东西都拿出来去法院运用。 虽然您可能很不屑 但我要请您认清楚一个事实 在理律事务所的五大部门中 诉讼部门是业绩最差 且没有人prefer的部门 每当计算年终bonous的时候 都轮不到他们 其他的非讼部门 或者更准确地说 商务部门 才是理律获利的主要来源 其他的大型法律事务所也差不多 非讼和诉讼的比例差不多是八比二 所以你想要靠诉讼业务当上partner 在现在几乎是不可能的事 因光是billable hours的计算 你就输非讼部门一大截 所以你说律师市场饱和? 那我到要问你 你说的是哪一个部门的市场饱和? 至於企业法务(inhouse lawyer)的部分 那就更不用说了 以我个人经办的业务来说 每一百件案件中 有没有一件是属於诉讼案件的 都还是个问题 所以你说律师市场饱和 那我就更怀疑了 明明企业的法律需求就那麽多 举凡投资建厂 公安纠纷 劳资纠纷 进出口管理 合约签订 企业购并 股票上市上柜 公开资讯等等 这些都是律师的业务的范畴啊 而那些大事务所的商务律师做的就这种业务 怎麽没听他们抱怨律师过多 市场饱和呢? 你不能因为你只会做诉讼 跟你竞争的人太多 就断论律师过多市场饱和 而忽略还有更大一片的业务市场 所以问题就在於 为什麽现在的新进律师就只会打官司 除了打官司什麽都不会做 这可能是学校教育的问题 也可能是自己的工作环境所致 但无论如何 都不是拿来做为限制律师录取人数的正当理由 今天如果客户问你大陆厂商来投资要注意什麽问题?要你写一份NDA MOU或是 JV Contract,要你确认进出口货物的管制 你回答不出来 凭什麽说律师市场饱和? 更别提台湾十一所医学院每年所毕业的一千三百名毕业生 有八成取得医师执照 也就是说每年约有一千多名的医生投入就业市场 律师每年录取的人数最多也不过九百多名 有什麽藉口再跟人家提录取名额的限制? 最後 容我引述一下某位前辈的文章作为总结 https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SENIORHIGH/M.1146072354.A.C05.html 「小老弟啊 真聪明 律师要进银行 哪里都欢迎 倒过来可就不一定了」 市场就在哪里 只看你有没有发现而已 但是如果你只想抱残守缺 想靠限制竞争人数来获得一份铁饭碗 那我只能说 你还是不要当律师比较好 另外 提供一个小道消息 联发科最近在徵常规律师 不需JD 不需LLM 只要求台湾Bar 如果有兴趣 赶快去应徵吧 别在这边怨天尤人了 最後附带一提 那些抱怨教授不需要经过考核的 麻烦您 去研究一下相关的法律诉讼案件 有多少位教授是因为未能於期限能通过考核评监 提出升等论文报告而被fired的 把学校这套记点升等评监制度拿到律师界来试用 我看现在的新进律师大概有一半都通不过考核 会被FIRED掉 所以别在以为当个国立大学的教授有多轻松了 ※ 引述《volkov (台北小律师)》之铭言： : 学者学问大? : 官大学问大? : 不见得 : ※ 引述《q135q135 (打工仔)》之铭言： : : 小弟觉得本篇写得不错 有部分论点颇值得思考 : : 提供给各位道长参考 : : ======================================================================== : : 【读者投书】刘宏恩：不能用「流浪律师」的耸动诉求来遮盖律师界的许多老问题 : : 2015/04/10 : : 作者:刘宏恩 : : 阅读《天下杂志》网站4月8日〈不只有流浪教师　流浪律师更多更惨〉的报导之後，深深 : : 感觉台湾律师业许多更深层的老问题，已经被「流浪」这样的耸动用语给遮盖。关於「流 : : 浪律师」的讨论，喊话的人其实背後有着不同的立场。刚毕业的法律人或在学的法律系学 : : 生当然感到很焦虑，但另外有许多诉求其实是执业多年的律师对於「市场行情被打乱」的 : : 不乐意。 : : 事实上，後者开始有「应该重新回到缩减律师录取率的过去的老路」的呼吁。 : 类似政策，广设科技大学政策的背景 : 过去教育部在薪水无法提升的背景下 : 有人提出了"因为劳工不够专业"，所以不要提升基本工资等政策 : 应该要广设大学与研究所，让一大堆技术学院升格为科大 : 好啦，所有人都变大学生了，就业需求仍然没增加，供给倒是多了一大堆 : 结果，有变专业吗? 薪水有变高吗? 流浪博士、与流浪大学生倒是多了不少 : 让人变穷的竞争神话破灭，持续有人爲烂政策背书 : 过去教育部的政策，用大学生平均起薪不断探底，换来了"开放竞争"美名 : 用开放竞争这四个字，换来全民大学毕业生全部变穷，值得吗? : 全部大学生都变穷了，不可避免地，总会有学者、官员强立爲政策背书了 : 说你薪水降低，是因为你不够努力，怎麽不去念硕博士? 於是"开放"一大堆研究所 : 硕博士供给增加一大堆，硕博士毕业生的平均薪水又被拉低了， : 整体薪水仍然倒退15年前的新闻言犹在耳 : 教育部新政策缩减校系，匡正乱象 : 爲了好听的美名牺牲自己收入，跟过去共产党其实是一模一样的 : 会让大多数人变穷的政策，都是烂政策，根本不分共产或民主 : 教育部现在匡正乱象了，知道乱搞学历一点屁用也没有 : 考选部呢? 这样搞专技证照有用吗? : 适度竞争目的是爲了促进效率，请问促进效率了没? : 台湾的竞争力，不应该来自於搞血汗低薪 : 有人会强调大学、硕博士生跟律师又不一样 : 但相同的是这些人都要工作、都要吃饭、 都受错误"竞争"政策搞成整体普遍低薪 : 竞争政策很好，只要开放律师"需求"，让薪水高涨至国际水准， : 自然有国际级的律师进驻，面临欧美国家律师的挑战才是真正的竞争 : 才是"国际化"的竞争 : : 每次有人提到「流浪律师」的话题，我都会不由自主想到以前在美国 Stanford 上民事诉 : : 讼法的老师第一堂课说的话。他的大意如下： : : 虽然我教你们诉讼法，但是你们一定要记得，一个动辄把每一个案件带入法院诉讼的律师 : : ，会是一个失败的律师。你们不能只会诉讼，而是必须要会更多不透过诉讼就可以更有效 : : 率、更为确定地帮当事人解决问题和争取权益的方法。案件只要进入法院就注定会有时间 : : 拖延和结果上的不确定，当事人可能付出更多成本，却不一定会得到更好的结果---事实 : : 上往往得到了更差的结果。 : : 我教你们诉讼法，但是我绝不会告诉你们事事都透过诉讼到法院解决是最好的办法。虽然 : : 有例外，但是一般而言，最好的律师在问题发生之前，就可以透过事先的契约拟定帮助客 : : 户未来根本不会发生争议。次好的律师则在争议真的发生後，可以帮助当事人不透过诉讼 : : 就迅速而确定地解决问题。至於最差的律师我刚刚讲过了：他前面两者都不会，只会动不 : : 动就诉讼、诉讼、诉讼。 : : 切记：你们的任务是替当事人寻求最大的利益，不是竭尽所能的把我这堂课教给你的每样 : : 东西都拿出来去法院运用。 : : 说起来惭愧，身为台湾法律系的教授，我不知道我们的法学教育是否也曾给同学们相同的 : : 观念。还是我们的法学教育也直接间接让台湾的律师市场变成一片「厮杀的红海」：人人 : : 会的东西都差不多，而大多数刚毕业的法律人学到的都只是诉讼模式的思考方式。学校里 : : 花了几百个小时教大家「实体法」上有哪些权利义务，然後又花了几百个小时教大家「程 : : 序法」，也就是要如何透过法院途径来实现这些权利义务。 : : 「厮杀的红海」里，律师执业不分科，大家受的都是诉讼模式的思考训练，大多数年轻法 : : 律人想到的也是当个诉讼律师，因此在「包审制」的收费方式下，若当事人没诉讼就会「 : : 接不到案」，就会「生存不下去」。我们没有像医师那样分专业（内科、外科、妇产科 : : ......），做市场区隔。我们也没有像台湾几乎所有的「师」（会计师、医师、护理师、 : : 社工师、心理师......）一样，被法律强制在职进修和定期换照。 : 强制在职进修已经在做了，律师定期换照哪个国家在做? : 况且问题是 : 董政策是未增加需求的前提下，未经所有人的同意开放录取人数 : 供给需求跟在职进修政策根本是两个不同的方向，这两个方向没人会搞在一起讨论 : 除非是有心人士想要顾左右而言他 : 再者，法律强制在职进修与定期换照也听说什麽人在反对， : 在流浪律师的主题下，紮什麽稻草人在打? : : 至於律师录取率前几年突然大幅放宽，究竟有没有问题？我认为有，但是问题不见得在「 : : 录取率放宽」，而是在没有配套措施的情况下「突然」大幅放宽。法令要求律师考试及格 : : 的人必须到律师事务所实习才能取得律师执照，但是突然大幅放宽律师考试录取率的同时 : : ，台湾的律师事务所数量又不可能突然变多，「找不到实习」的问题怎麽会不发生？即使 : : 找到了实习，这些实习律师的劳动条件又怎麽可能不每况愈下？台湾各项制度变革最可怕 : : 的问题就是「不同部会各行其是」：考选部管录取率放宽不管实习机会，法务部管实习规 : : 定又不管录取率放宽。 : : 如果部份律师先进不从如何放宽实习机构的范围或实务经历可折抵条件的方向下手，却提 : : 案希望以後现职律师一律不需要付薪资给实习律师，或甚至要求实习律师缴交学费给自己 : : 才愿意予以指导的话，各位究竟是想要帮年轻法律人解决实习的问题，还是想要解决自己 : : 的问题呢？ : : 不久前我在公开场合表达了「许多问题未必出在律师录取人数变多」的见解，结果有律师 : : 同道表达强烈不满：「律师服务攸关当事人权益，岂可开放那麽多律师名额、让律师水准 : : 参差不齐？这样岂不是会伤害当事人权益？律师当然应该跟医师一样，每年名额有严格限 : : 制，不可以采取市场竞争的方式。」 : : 我的公开回应是：如果诸位先进这麽关切当事人权益，是不是应该要主张律师必须强制在 : : 职进修，而且应该分科专业化？新修正和新制定的法律每年多如牛毛，律师只要一朝考上 : : 了就不必强制进修、什麽案子都可以接，也不需要分科分专业为当事人提供更深入更好的 : : 服务，你们是不是应该站出来主张如此有损当事人权益？ : 如果愿意如同医师般管制医学生名额，法律搞专业化有人会反对吗? : 来个专科、次专科随便你，根本也没人在反对你的倡议，继续紮稻草人 : 但刘老师的立场实在太明显了，就是录取人数政策绝对没错 : 一提到董的政策，就说是they的错 : 方法就是一直想偷换议题，回避录取人数变多破坏供需的整体市场问题 : 教法律的，用这种辩护在法庭上行得通吗? : 搞不好行得通? 台湾政府不就说整体低薪是"国际情势"、"不争气" : 总之都是they的错，大官不会有错 : : 究竟律师业凭什麽可以「不但限制名额不开放市场竞争，同时不受政府高度管制，而且既 : : 不需要强制进修，也不经常自律做淘汰和惩戒」？既然有同道如此在乎当事人和民众的权 : : 益的话，请你们要回答这个问题。 : : 又想要限制名额不开放竞争，又不愿意接受政府高度管制，也不想有严谨的自律淘汰机制 : : ──天下为什麽可以有这麽好的事呢？而这一切，许多律师同道竟说是为了「维护民众权 : : 益」？ : 刘老师爲大官董保城辩护，不顾一切所有从业人员薪水降低的血汗事实， : 不惜指责，所有对政策发表政治言论的人不争气，真是友情相挺 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.230.127.4 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Lawyer/M.1429100558.A.CDD.html ※ 编辑: treasurehill (36.230.127.4), 04/15/2015 20:40:09 这倒是不用啦 我只是要强调 因为近年来金融控股公司法令的修正 必须加强内控机制 设立一定职级以上的法务部门 所以对於企业律师的需求十分强烈 如果不想死守诉讼律师的话 这倒是一个不错的出路 所以你看不懂中文? 哪一个部门的市场饱和? 诉讼还是非讼? 你只看到诉讼 没注意到非讼部门的商务律师仍是供不应求啊 哀 你还是认不清楚现实 这是业界打滚多年的合夥律师的经验 哪来官员的说法? http://ppt.cc/uw7q 　国际通商法律事务所合夥律师徐颂雅表示，台湾一般民众其实不喜欢找律师，很多人认为找律师就意味着有「官司」缠身。但「法律服务」跟「官司」是不能直接画上等号的，「非讼的案子远比诉讼多，利润也比较高，只是能胜任的人较少。」 　这块「粥多僧少」的高利润业务，多半都跟商业有关系，像是企业并购、金控业务、智慧财产权、私募基金、不动产证券化等，业务复杂度高，除了需要法律专业以外，还需要其他跨领域的专门知识，像是产业、财务、行销、业务等，才够格提供谘询，黄日灿说，「台湾有好几千个律师，能做这一块的人，搞不好不超过100 个。」 ※ 编辑: treasurehill (36.230.127.4), 04/15/2015 22:25:10 非讼律师薪水降低? 这哪里来的资料? Jone Days,Baker,常在还是理律? 麻烦您提出个来源说明好吗? 不要在那张冠李戴 指鹿为马好嘛? 我认识的商务律师 一个月薪水从来没有低过八万的 所以律师业务只能做诉讼? 你只会做家常菜 却抱怨永康街的牛肉面一碗可以卖到三百块? 你到底有没有搞清楚自己的问题在哪里啊? 所以平平都是律师 人家商务律师一个月只少都有八万 你一个领不到五万 到底是谁的问题 你还搞不清楚吗? 谁在逃避问题? 我就已经讲得很清楚了 蓝海在非讼 你硬要往红海钻 要怪谁了? 难道鸿海的代工利润低 也要怪罪苹果的订价太高?? 您会不回觉得自己的逻辑怪怪的? 你还在跳针 律师市场不是只有诉讼 你要选择人多的诉讼去做低价竞争 不去选择高报酬的非讼律师 干律师录取人有啥关系? 难道因为你只会做诉讼 那就要限制别人不能当律师? 不要跟您竞争 你这甚麽逻辑? 我肯定刘非为董护航 你有意见吗? 现在该您正面回答一下为什麽你的律师市场只看诉讼 不看非讼了吧? 啧啧 又在幻想了 事实上非讼律师就很少啊 业务量又比诉讼大 报酬率又高 何来你所谓僧多粥少的问题 我看你是完全没搞过非讼的业务才会在此胡诌的吧 因为您竞争力不够 路边摊的水准想拿五星主厨的薪水 这就是我最简单的回答 如果你不服 烦请陈述一下你办过那些非讼的业务 说个大家听听 高不高级我是不知道啦 但是我可以确定的是没有跨领域的知识 是办不了非讼业务的 跨领域是不是神我不知道 但我可以确定的是没有财金背景是办不了上市上柜的 没有理工背景很难在高科技产业生存的 这些人可以领高薪是有理由的 但你想要领高薪 我就不知道你有什麽依据了 在美国我是不清楚了 在台湾我可确定的是诉讼律师的地位是很低的 在大型事务所内通常都是窝在角落里静静地办案的 不像非讼律师可以到处串门子 说话大声的 所以多大所的诉讼律师不是想办法转部门 改作非讼 就是出去开业 没有人会想在大所干诉讼干到死的 这就是台湾的现状 当然你要怪罪台湾的法令制度对於诉讼律师收费的限制 那我也没意见 但事实就是如此 你不认同也没办法 律师收费标准跟录取率有什麽关系? 你该怪罪的是律师伦理规则为啥要限制律师收费标准 更别提虽然诉讼业务不景气 但大所的诉讼计酬仍是计时而非论案的 怎麽你就不提了呢? 好吧! 那我修正一下好了 在台湾的大型事务所 除了PARTNER以外 任何Associate的诉讼律师 地位平均起来都比非讼的Associate的低 光是年终奖金的计算就输人一节 这您应该没意见吧 我只是陈述事实啊 既然某人这麽在乎薪水高低 那我可以直白地说 那就是看业绩啊 在大所谁业绩高谁说话就大声 而诉讼律师在业绩上就比不上非讼律师 这个铁一般的事实有人要反对的吗? 当然如果你是热心公益 只是想维护正义的话 那又另当别论了 不过既然为什麽还要把薪水的高低当作律师服务的必要条件来看呢? 会喔~~~ 难道你没看过日剧吗? 那是我针对功利主义者的制式回答 若就我个人对地位的看法 我认为艺术家思想家的地位比律师要高很多呢? 只可惜那养不活自己 所以我只能在此混吃等死啊 ※ 编辑: treasurehill (36.230.127.4), 04/15/2015 23:45:11 根本不需要？ 你要不要再回去确认一下 不要说我不给你机会喔 ※ 编辑: treasurehill (1.171.28.44), 04/19/2015 17:17:32