作者hyperion (吃经济学家的恐龙)
看板Lawyer
标题Re: [新闻] 司法官律师考试将采三合一
时间Wed Jan 14 18:01:16 2009
※ 引述《Matsui (纽约→香港→台北)》之铭言:
: 稻江财法系的学生与毕业生没有得罪我,我也没有歧视这些人
: 毋宁说这一群人是教育部错误政策与无良学阀卖黑心教育商品的受害者。
: 专技人员的职业牵涉到公益,所以必须由国家及(或)职业自治团体加以管制,
: 不然可能房子盖了就倒,药吃了就死,进了法院得不到程序正义。
台湾的法院实务里到底能不能提供足够的程序正义,恐怕是一个需要
量化实证研究才能解答的问题。前面有版友提供历来的律师/司法官
考试录取人数,中华民国政府自从迁台之後,司法官历年来的「总通
过人数」不过三千多人,而类似苏建和案的荒谬结果,正是由过去的
低录取率政策以及「教育部还没作那麽多错误政策、没那麽多黑心学
阀」的时代里养成的这些检察官/法官所导致的。
我并不否认您上述的命题,但我想指出的是,事情没这麽简单,因果
关系并非如此线性,回到「美好的旧时光」也绝非解答:令人不满的
现状正是由「美好的旧时光」所造成的。
: 法学教育对於法律从业人员的养成有着重要的角色,
: 一个法官检察官律师应有的法律素养也绝对不是修完民法刑法民诉刑诉那麽简单,
: 要求一个法官检察官律师的应考人在一所具有一定素质的法律系完成修业,
: (事实上我只要求这些人的老师好歹有一定比例有法学博士学位,
: 师生比不要太离谱,不要搞得像补习班一样,
: 您就可以断然推出什麽台政北的优越感,跳跃似乎也太快了点)
: 就好像要求未来医生要具有医学系(或教育部跟卫生署都认可的同等学历)一样自然,
: 当你我走进诊所,一定都不想遇到一个"reading the medicine"
: 或是五十人共用一具屍体学习,或是来自巴布亚纽几内亚某个医学院毕业的医生
: 同样的道理当然适用於法律业以及其他专技业务,
: 因此即使这个假设的系争当事人系出耶鲁哈佛或史丹佛的法学院,
: 这些法学院仍然要通过这个客观标准,
: 才能使其毕业生取得中华民国司法考试应考资格,
: 我的看法不会因为是哈佛或稻江有所不同。
: 我想我们结论的差异在於对於「考试」这件事的不同看法,
: 您认为应该在社会公平的前提下对考试不加设限,
: 只要投入心血与努力自学有成者,就应该享有成功考上(走上上进之路?)的权利,
: 但我认为「应考专技高考」这件事跟享有公平接受高等教育的民权应该分开看待。
: 试问您敢给一个自学有成而通过中华民国医师考试的医生诊断甚至手术吗?
: 如果您不敢,那些没办法到台大荣总来就诊的民众为什麽就要承担这种
: 低水准专技服务的风险呢?只因为每个人都必须要有公平的上进之路吗?
: 社会阶级的流动很重要,我自己出身的家庭甚至连中产阶级都构不太上,
: 但是台湾的社会阶级问题并没有您想像的严重,否则三级贫户之子怎麽当上总统?
: 今天穷人家的子弟,
: 在教改的某些新政策推行之後,已经有更多机会从地区型的高中进入国立大学
: 或教学研究水准相当的私立大学。
: 然而这些选择了稻江财法系的同学(跟家庭)们,
: 因为识校不明(某些程度上学生跟家庭对这点也得负上责任)误入歧途,
: 因为该系的法学教育不佳,本来透过国家考试的录取率可以被筛除,
: 来保障民众不受这些受劣质法学教育出身的从业人员所害,
: 一旦滥行开放以後,这些人固然鲤跃龙门(?),
: 但人民得到烂法律服务的後果,又是谁该来负责?
您以上的文字有对有错。错的最明显的地方,就是我一直都在「录取
率维持在百分之一至百分之三的低水准」或「年度新进律师的数量必
须予以严格管制」的前提下,批判您「否认通过录取率仅有百分之一
考试的後段法律系所毕业生,有执行任何法律业务的能力或资格」的
这种歧视言论或偏见。所以您的「一旦滥行开放以後,这些人固然鲤
跃龙门(?),但人民得到烂法律服务的後果,又是谁该来负责」云
云是一种转移焦点的谬误。因为这里没有人主张「滥行开放」,我也
没有。
(如果您是因为我的受教背景,就自动推论我主张律师录取率及录取
人数「应大幅开放」,此种自动推论「跳跃也似乎太大了点」。)
第二个错的比较明显的地方是,「三级贫户之子当总统」是一个过去
完成式,三级贫户之子在 1970 年代可以进台大法律系考上律师,请
问在 2010 年代可以吗?请考虑在这四十年间,所得分配的恶化以及
社会学上所谓的「社会阶级结晶化」的过程吧?之前推文有提到,参
加律训的台大法律毕业生的住址资讯,可以当作 anecdotal evidence
参考。
第三个错误来自於「医学」与「法律」两种专业之间的不恰当类比。
当然,医学系的毕业生会争论,毕业自第三世界国家 (东欧、中国,
或您说的巴纽) 医学院的学生是否具有「够良好」的医学教育可以在
台湾执业,但并没有人会把「reading the medicine」的自习者,当
作可能威胁医学系本科生出路、而欲排之後快的对象。不信的话,您
可以去八卦版发问。
然而这第三个错误是「有意义的错误」,可以让我们去充分思考「法
学教育对於法律从业人员的养成扮演重要角色」的正确命题,在现实
中到底应具有哪些内涵。
有两种论点。第一种认为,正规法学教育最多只能教育学生「think
like a lawyer」,而仅是训练一个人内化「律师的思维逻辑」就需
要相当的时间;至於实务上「法院怎麽走」「状纸怎麽写」「实地查
核怎麽作」「如何面对客户」当然就等这学生考到执照、开始执业以
後,再由资深的律师视情形予以个别指导。
第二种论点是,除了教导学生「律师的思维逻辑」外,正规法学教育
当然还可以、也应该尽可能训练学生「所有关於律师执业所需的技巧
」,这当然包括写状纸、口头辩论、如何与客户互动、如何谈判,而
我觉得相当重要的是,如何研究一个特定的法律问题 -- 大概只有没
学过法律的一般人,才会认为「就一个特定的法律问题找出答案」是
简单一如「查阅六法全书」的工作。当然,这种取向并不能代替「取
得执照後、资深律师的个别指导」,但至少可以减少衔接时所需要的
适应期。
如果读者认同第二种论点/取向,则必须指出的是,今天台湾没有任何
一间法律系是根据这一种取向来规划它的课程。「法律写作与研究」
之类的课程并不是台湾任何一间法律系的必修课程(它不等於今天台
湾法律系课表上常见的「实例演练」,完全不同)。台湾甚至没有一
本在本土化脉络下讨论「律师职业伦理与规范」的课本,而 professional
responsibility 在美国是 ABA 对 ABA-accredited law schools 唯
一要求开设的必修课。台湾法律系的法律服务社相较於美国法学院里
的 clinical training,无论在功能上、角色上、作用上都大为逊色
。而大多数的法律系毕业生,恐怕必须都得等到研究所的阶段,才会
在小班制的seminar里、以及写作硕士论文时,才经历到有系统的 legal
writing/research 的经验。
就这个意义上来说,台政北各大法律系所与 Matsui 所鄙薄的「稻江
财法系」并没有什麽本质上的差异,仅是师资好一点、学生品质好一
点,然後学生可能比较快可以「think like a lawyer」。但一个人当
然也可以靠着自修的方式学习「think like a lawyer」,比较费时费
力而已。
: 机会成本太高是他个人基於经济考量的选择问题,
: 我们为什麽要为了图利少数人就牺牲全民享有一定水平法律服务的权利?
奉告 Matsui 大大,我的这位朋友,不但取得应考资格,而且考上律师
,事务所、inhouse 都待过了。至於是否这就是「图利少数人就牺牲全
民享有一定水平法律服务的权利」我个人有不同意见:如果我要请人帮
我写专利 (他的执业内容之一),找他显然比找其它「根正苖红」但不知
道「电子流与电流方向有何不同」的台湾法律系毕业的律师要好一点。
在一个日益多元的社会里,高度技术化的法律问题往往需要多元背景的
法律人/律师来参与,「图利少数人」的指控未免太严重了。
: 那我还蛮想去转换跑道去当个医师看看,请您帮我跟医学界发声一下,
: 我个人很愿意到巴纽或印尼念个医学士学位。
: 而同时,
: : 「学分班」还要放在「成人再进修教育」的脉络下来考量,它可以是
: : 给予社会大众系统化接触法律基本知识的管道 (对於那些想通过考试
: : 的人,高点、保成比较有用) ,「自非神奸巨憝」,何必议裁?
: 成人再进修教育的目的很好阿,那为何要取得应考资格?
: 成人再进修是社会教育的一环,社会教育的目的可从来都不是为了考试或职业。
这是在「台湾律师人数应有严格的总量管制」的前提下所提出的对案
-- 如果现实上无法放弃这个前提的话,应考资格的放宽至少可以避
免逼迫所有人都要经过「台湾法律教育系统」「照我的形象造人」的
那一套逻辑。
--
Phil Jackson: 为什麽我会在 04 年球季结束後,甘愿放弃一年数百万的薪
水、和老板美丽女儿打情骂俏的机会,还有南加州的艳阳和沙滩,孤身一人
走入蒙大拿州的荒山野岭?为的就是这一天,这一仗... 经过一年多的闭门
苦思,我终於悟得「禅机不可斗量」,专门对付这个传说中的「下笔必败,
糗尽东方一片红」...如今,终於也看到成效了,我的苦心,毕竟没有白费...
-- 摘自民明书房刊 现代库索武侠系列 「糗气东来」
--
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◆ From: 202.177.205.152
1F:推 kikiboyrr:推 01/14 22:37
2F:推 ingridliu:推这篇 心态正面思维清楚 01/14 22:38
3F:推 all4u:「台湾法律教育系统」? 还是「台湾教育系统」? 01/14 23:36
4F:→ all4u:要处处学英美? 可惜执照外国没得用,就这麽一个小岛 01/14 23:38
5F:→ all4u:「台湾法律教育系统」,觉得有点 欧陆vs英美??是吗?? 01/14 23:39
6F:推 didadi:苏建和案的荒谬结果?多了解再决定是否接受特定团体的宣传 01/15 00:56
7F:推 hippotsai:楼上何不把你了解的苏案内容写出来呢? 01/15 01:01
8F:→ hippotsai:另外, 那三位流浪法庭 30 年的老人, 不知道 D 大是否也 01/15 01:01
9F:→ hippotsai:觉得不荒谬? 01/15 01:02
10F:推 didadi:该团体某积极志工进了法院看完苏案卷宗 说以前真的认知错了 01/15 01:54
11F:推 epoche:苏案荒谬的主要不是判决内容,而是来来去去十几年却没定案 01/15 08:53
12F:推 cocono12:推楼上 01/15 09:32
13F:推 Slash:我觉得除了实际接触苏案的法官、检察官及律师外,任何人以 01/15 09:45
14F:→ Slash:"苏建和案的荒谬结果"评判台湾司法制度,都不具有说服力 01/15 09:47
15F:推 ingridliu:台湾司法制度还有其他荒谬的地方 h大只是举有名的例子 01/15 11:02
16F:→ ingridliu:用不着抓着这一点穷追猛打吧 另外三楼似乎没看懂全文.. 01/15 11:06
17F:推 didadi:争议无聊 与其担心录取率及竞争压力 不如思考提高自己价值 01/15 11:19
18F:推 colinton:楼上的说法就有如:「与其担心温度太低及棉被不够,不如 01/16 08:17
19F:→ colinton:身体练好一点。」不能说没用,只是也太过风凉话了一点。 01/16 08:18
20F:推 ingridliu:不觉得d大那是风凉话 各行各业本来就要学习自我提昇 01/16 10:15
21F:推 colinton:律师固然该自我提升,不过不该在这串讨论中说这些! 01/16 11:32
22F:推 ingridliu:如果反对放宽只是因为害怕竞争 d大的意见就有其意义 01/16 11:38
23F:推 FallenAngels:别忘了资讯不对称 跟逆选择的问题 劣质律师用一审 01/16 12:11
24F:→ FallenAngels:一万或两万来跟你拼 在当事人无从评判律师优劣情况下 01/16 12:11
25F:→ FallenAngels:即便本来有心且认真的律师 也只能被迫退出这个市场 01/16 12:12
26F:→ FallenAngels:或是用一审一至二万的方式 处理委任事务 01/16 12:12
27F:推 ingridliu:什麽叫做劣质律师?看学历?录取分数?录取年份? 01/16 23:34
28F:→ ingridliu:原来8%的录取率是筛选出"有心认真"律师的保证呀(敬礼) 01/16 23:35
29F:推 rebica:放宽後最惨的是恐怕是新进律师 因为现在的律师已经慢慢累积 01/16 23:49
30F:→ rebica:人脉 再怎麽惨也不会倒退噜 01/16 23:49
31F:推 ingridliu:比较简单的案件 有便宜一点的律师供人民选择不也不错? 01/16 23:49
32F:→ rebica:最爱讲自我提升的人 总是高估个人可以对抗制度影响的能力 01/16 23:51
33F:推 FallenAngels:开放之後影响到的只有简单案件吗?怎样的案子叫简单? 01/16 23:51
34F:推 ingridliu:每种案件都有他的市场 路边摊再便宜三井生意还是很好 01/16 23:53
35F:→ FallenAngels:先了解资讯不对称跟逆选择的问题 再来谈自由竞争 01/16 23:53
36F:→ FallenAngels:问题是律师事务所不是路边摊 法律服务的优劣也不 01/16 23:54
37F:→ FallenAngels:像食物是否美味一般 消费者有判断的能力 这也是宪法 01/16 23:55
38F:→ FallenAngels:要求专技人员证照制度 却没要求路边摊要专业执照 01/16 23:55
39F:推 ingridliu:为何医会律师中 只有律师担心消费者没有判断能力 @@ 01/16 23:58
40F:推 JackeyChen:因为律师会演戏的话往往能博取一般民众的「信赖」而这 01/16 23:59
41F:推 FallenAngels:医师有大学联考把关 维持一定的水准 01/16 23:59
42F:→ JackeyChen:出戏却未必个有「质感」的戏 以上乱入 01/17 00:00
43F:→ FallenAngels:会计师市场已经整个烂掉 你想律师跟会计师一起陪葬? 01/17 00:00
44F:推 ingridliu:公司反而希望会计师别太优秀吧 不然帐查太严就麻烦了XD 01/17 00:14
45F:推 pisce23:可见"会计师"录取率可以再多一点...烂掉也好.. 01/17 13:01
46F:→ rebica:同意楼上 ingridliu真的是不知所云 01/17 13:27
47F:推 ingridliu:我的意思是消费者对律师与会计师的期待根本不同呀(茶) 01/17 14:38
48F:推 rebica:那你太天真了 有一半以上的消费者希望律师能帮他们出烂招、 01/17 14:41
49F:→ rebica:、违法的怪招 你以为当事人都只要律师「认真办案」而已吗? 01/17 14:41
50F:→ rebica:我猜您还没执业吧? 01/17 14:43
51F:推 ingridliu:真是太有趣了 先是以为了当事人好为理由主张8%才能 01/17 14:46
52F:→ ingridliu:筛选出认真的律师 现在又说当事人要的不只是认真的律师 01/17 14:46
53F:推 FallenAngels:这是不同对造的主张吧....我的主张一直很一致... 01/17 14:47
54F:→ ingridliu:前後反覆很是言之有物 XD 还没执业不能说话吗(泪眼) 01/17 14:48
55F:推 rebica:呵呵...那就不多说了 未来有机会自己多体会吧 01/17 14:50