王苹座谈 时间：2006年6月01日（四）晚上 地点：台大妇女研究室 出席者：共21人 记录：悠 抱歉这天有很多人我不认识，所以发言纪录以「某」代称。 ------------------------------------------------------------------------------ 王：今天纯粹是社团分享，不适合作为社会研究的论文。 我在这个学校待过短时间，是在建筑的专业领域，所以和我现在这一块没有很大关系。 高中时我想我数理化比较好就填了甲组，大学奇怪的念了建筑，本来要念家政可是我 觉得我都会了。学校里有些做反动运动的学生，我会去帮忙写海报之类但我其实不知 道他们在讨论什麽，来台大工作也接触一些运动和环境的刺激，有些自我改变但其实 不多。後来出国念书到了一个学生运动发达的学校，这才真的成为我改变的核心，所 以环境很重要，我懵懂的跟着走，後来再回头看自己的成长。 以前我们也这样围坐着讨论，各自从专业的角度去批判，到後来你就不会只留在你原 本的专业领域，後来回台湾一开始是参与劳工运动，因为理念的支持，但我的自我意 识很低所以我不能当领导者，但是协助能力很强。後来我觉得这样不行，因为社会实 践没有混的空间，我得真的找出我关心的东西、知道我要做什麽、把自己和社会运动 连起来，之後我找到性别运动，也磨练了很多年。 在社会议题上，如何达成共识是很难的，如果你觉得每个人讲的都对那也糟了。还有 如果你代表某个团体出席某个会议时，讲话如何有份量令人理解信服也很难，这时候 自己的女性化特质、客气、温柔态度等等，成了困扰，磨练很久。 要谈社会实践，认识自己、知道自己的问题、定位等等，是很重要的，你才能把自己 和运动连结起来。认识自己同时也和学习有关，因为我就是没有经过那样的经验，但 是我因为同意那样的理念而参与，并从中学习。比如说我之前在妇女那块很震撼我的 是家庭暴力、杀夫，我真的没有任何经验那我要如何担任协助者的角色？有个打来求 助的妇女劈头就问我结婚了没？因为她之前打到生命线感觉自己的问题和处境不被理 解。我发现求活的策略在不同个体上真的会有不同的选择，这些暴力的施暴者似乎应 该被法律制裁，但其实你会发现很多不一样的自力救济，而一旦牵涉到个人道德标准 又更复杂。 台湾的人工生殖办法过去是协助的意义，卡在代理孕母，於是把精、卵、子宫切割， 分成规范精卵的部分（人工生殖法）和代孕的部分（代理孕母法），许多的参与渐渐 都改变我的价值观。 女性主义最大的问题是比较固着於过去的性别想像，建构在两性之下，後来的论述比 如酷儿理论给妇运很大的挑战；而同志运动一来时间不长，再来内部的讨论其实很少 ，大部分是针对出柜的讨论，我觉得同志运动理论有些性别盲点，缺乏看见不同的性 别（粗糙的来说是跨性别），是有些零星的讨论但不足，所以我觉得跨性别运动又更 重要。运动需要自我看见、自我讨论，内部要让各种议题展现能量，需要去辩论。 勤：你的生命历程听起来颇顺遂，为什麽会愿意投入这样好像收入不稳等等这样的状态？ 王：可能和价值观有关，我会觉得能有动力持续学习对我来说很重要，可以认识这麽不同 的朋友、离开了学校还有动力去学习，我觉得这对我来说很重要。你有机会去认识另 一个不同的生命经验并且成为朋友，比如说性工作者或爱滋病患，然後你每天就会经 验一些惊吓和自我安慰和一些有趣的的不同的对待。我们现在有一个跨性别的小组， 你们觉得为什麽要变性呢？比如有些阳刚女同志某部分接受自己的生理女是OK的，但 有些不OK，那或许就是别人如何看？就是care呈现在别人面前的形象。但如果有个盲 眼人也想变性呢？你要怎麽解释？所以性别好像不是看的，是感受的，或许这些自我 的思考、挑战是永远不会停止的！ 勤：为什麽会去做这些好像跟你害羞本性不太合的事且似乎乐在其中？ 王：嗯或许就是个蠢吧！……现在没有老板我可以做自己想做的事感觉很好，鼓励大家有 理想要靠自己独力工作。 某：参与这麽多议题有没有和你的价值观冲突啊？ 王：这时候就最能刺激自己的求知欲，因为你知道他∕她们一定是有理由的，所以你就要 去了解，自我提醒自己的价值观不必抱的那麽紧，他∕她们会愿意和你对话让你有机 会去学习去了解。比如说当我有了些跨性别的意识之後就会觉得自己以前的想法也怪 怪的，所以改变是有历程的。 某：学生社团为什麽好像毕业了就不会做同运了？我问过有人是说因为人生有很多事要做 比如面对了经济压力或什麽的，那同志认同就不是那麽重要的不再围着这个打转，所 以我想知道为什麽这个曾经对我们很重要的东西後来就不一样了。 王：我觉得通常都是这样，因为学校相对於社会是比较真空的环境，你失去了这个大家一 起的气氛和环境要一个人再一直作运动是有一点难的，除非你们可以一直保持或聚在 一起。 勤：我没有那麽悲观，我认识一个三十多岁还在搞同运的人叫谢佩娟是我的精神偶像，我 觉得会有传承，之後我会在学术的夹缝中继续作，我想不必这麽悲观。 某：台湾为什麽没有一个事件或活动可以成为大规模的同志运动的引爆点？重点是明确性 和显着性，就是我好像没有看到一个进行全面性的大规模运动针对某个明确的法案、 明确的团体等等，我和异性恋朋友讨论他∕她们是觉得台湾的GAY很快乐，只要不站 在我面前出柜就OK，还是有其他地方可以玩；而我的同性恋朋友就不这麽想，他∕她 们觉得没资源、没时间。 勤：我去花莲知道了有个组织，很感动，不能用台北的模式，他∕她们需要什麽？不是每 个地方都像台北有那麽多文化资源，也许他∕她们需要的不是更多的座谈会、更大的 事件等等，…就是我觉得不能只focus在同志身上。 某：我的意思是我常质疑我个人的成就、我能影响的人、我的努力到底能被谁看见？就是 个人的努力必须和组织、团体连结起来才能造成集体的改变。 王：为什麽没有一个事件是因为各地有不同的历史、文化环境跟脉络。台湾我觉得因为我 们都很像小孩，我们都很像小孩一样被对待、被保护。比如我们现在不能（或没有） 脱离原生家庭就会有很大影响，因为你会有个自动的连结，那你要去外面做什麽？华 人文化中的「含蓄」也很有影响。至於「专业」，有人认为专业可以只是工作，而在 人生的其他地方实践，也可以是社会实践的场域。 勤：在研究中想要做些什麽其实对自己是更大的成长和学习，当我们想要去帮助弱势的谁 时，其实反而是我们自己受到的帮助最大，这些弱势的人帮助我们开阔自己的生命。 某：作这些运动会有钱吗？ 王：我会去政府部门演讲、我们会提一些专案。 Tata：学生运动和社会运动有什麽差别？ 王：我觉得没什麽差别，只在参与方式有点差别，因为很实际的是学生比较有空。 格：我自己当学生的时候就觉得想做什麽和怎麽做都可以，现在进入社运团体就比较要考 虑议题怎麽操作才有效。 王：我觉得社运组织很重要的是关系，因为会有些顾虑，妥协性就比较高。而社会运动的 话比如法案运动就会有非常高的妥协性。 Tata：我会这样问是因为好像社会运动跟学生运动在抢人…还有我在学生社团说理念和动 员的对象都是学生，而我最近对父母出柜我发现我没有语言去对一般人说话。 王：我仍认为没有什麽不同，但是你冲撞的对象、组织对象有所不同。 某：以前那时候我们都觉得台大浪达很学术。（关於语言） Tata：就是一些常用的语词、认定……。 念：我觉得那是可以训练的，如果你同时要对世界说话，你就要训练一下。要和别人说话 ，语言是非常重要的，要讲群众听得懂的东西。 王：我觉得语言是个比较表象的东西，生活会更重要，在生活面上的表现。群众是什麽？ 你自己是不是群众的一份子？ 念：我回应勤的。我会觉得把自己和群众切割很奇怪，我不会觉得我是降临要去帮助谁， 而是在一起。有些学术论文是会出书的，如果你有企图要对更多人说话或者改变更多 人，那你就要去修改语言的使用去跟更多人沟通。 勤：浪达该检讨大家为什麽不多发言。 王：我倒觉得不必太在意我们呈现出什麽样子，因为每个人有自己的实践，你可以选择光 听而沉默也可以一直发言，但不必担心我们表现的样子，除非你们觉得团体里有问题 存在却没被提出来。 Gina：异性恋的身分作同志运动有什麽影响吗？ 王：嗯，有点困惑，比如说今天我参与性工作者运动不一定要是公娼，作劳工运动也不必 然要是个工人，为什麽作同志运动的身分就一定要是同志？我觉得参与任何运动和个 人认同必定有某种关连，但不一定就等同於要是那个主体，是充分必要的关系。我们 一直在讨论认同政治是不是运动的核心？不可否认这是一种很容易动员的方法，但这 种认同政治太本质。比如说有个男的认为自己是女的并且欲望的是女同志。复杂的性 别认同世界我也还在学习，但太本质的认同政治会在运动组织中形成太多疆界，比如 说费雷斯和他的伴就觉得进不到女同志的世界，因为被认为是男的。 明：性别人权协会七年了，运作有没有遇到什麽瓶颈？ 王：一开始就是从妇运中切割出来专注於同志运动，但现在也在改变，我们觉得要和其他 社会运动结盟，改变整个社会大环境，所以反对指纹建档啊什麽的。另一方面希望深 化同志内部的讨论，也注意到健康和身体这一块，比如有时因为在看医生时感觉不舒 服而避免这样的医疗行为。 --

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