作者bigbowl ( Gathering Storm。)
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标题Fw: [闲聊] 瞥了一下马克思这个人
时间Sun Mar 12 23:22:19 2023
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作者: Victoryking (夜空メル的かぷ民) 看板: Marginalman
标题: Re: [闲聊] 瞥了一下马克思这个人
时间: Sun Mar 12 01:02:46 2023
※ 引述《VelvetMikoP (杜凡)》之铭言
: 以前完全没接触过、也没想过要了解马克思，
: 但是在4chan看到一篇很好笑的描述：
: 马克思
: 经济学大师
: 家里有钱
: 娶了有钱人老婆
: 活到最後变得穷困潦倒
: "经济学大师"
: 整个看下来，还蛮好笑的。
: 不知道为什麽，就是很想笑。
马克思有恩格斯这个好基友就够了
恩格斯家里开工厂
恩格斯就是资本家
疯狂打钱接济马克思的生活
主要是马克思一直批评君主制 又批评言论审查
然後马克思一直写报纸帮工人讲话
搞得皇帝们都很不爽
最後就被停刊 然後失业
原本在普鲁士跑到法国 法国也把他赶走
最後逃到英国
就一直待在英国了
英国太自由了 可以随便乱讲话
马克思最大的贡献应该是参与德国社会民主党的建立吧
现在德国的执政党马克思就是创立者之一
一开始德国社民党执行者大多都是马克思的学生
当初就是马克思的学生+普鲁士公会领导一起建立社会民主党
然後马克思跟恩格斯就是社民党的理论家
德国政党是执行者跟理论家分开来的
理论家提供理论支持 但是不能决定政党执行
托洛茨基也是想要当马克思恩格斯这种的理论家
然後想让史达林继续当总书记管理苏共 托洛茨基就一直写文章 模仿德国社民党
不过托洛茨基忘记他是在俄罗斯不是在普鲁士
就被史达林总书记给打倒了
至於经济学大师 现代肯定不是
马克思资本论问题太多了 已经过气了
你只要有看过经济学的基本东西 就能打爆马克思的资本论
错误太多了
不过在当时可能还真的是经济学大师
当初沙俄总理看到马克思的东西
他就觉得马克思是对的 沙俄迟早有一天也会进入社会主义
後来是死後被发现总理日记写这些东西
所以马克思在当时还真的有可能是经济学大师
只是现在肯定不是了
马克思能够说服那麽多人就是因为当时马克思主张的是基於科学
马克思的理论依据都是自称基於科学 而不是道德
很多人就吃马克思这套科学叙事体系
当时很多人支持工人 用的都是道德劝说 说什麽老板要照顾工人什麽的
但是马克思是第一个出来用科学给大家讲无产阶级最终会胜利
不以人们意志转移决定的历史走向
无产阶级推翻资本主义就是历史的必然 历史的走向
这就是历史决定论的核心
而这些是根据科学的出来的结论
当时很多人就信这套
不过後来拿马克思主义去用的人都是怪人
罪魁祸首就是列宁
列宁就是万恶之源
马克思主义 最简单来说就是
依照马克思的着作 马克思认为最重要的是自由
人类最重要最需要的是自由
马克思其实是自由主义者
马克思主义的理论核心一直都是自由
根本不是列宁讲的那一堆垃圾东西
还有毛泽东的那些鬼东西
马克思讲的是自由
讲自由 首先就要反对专制推翻王权
因为只要专制存在 人民就不会有自由
没有自由你的财产随时都可以被国王剥夺
然後马克思是认同资本主义的 马克思读过亚当斯密的书
资本主义是比专制更好的制度
马克思就认同亚当斯密 资本主义是正确的
贸易会让所有人得利
资本主义的交换跟分工 可以让每个人过上更好的生活
资本主义提升所有人的生活条件
所以马克思支持资本主义
但是资本主义也会有问题 就是阶级矛盾还有异化
阶级矛盾就是 资本家希望工人工资低工时长 工人希望工资高工时短
所以资本主义终将灭亡 因为这两个的矛盾不可调和
然後异化理论就是说 自由到没有自由
资本主义的分工 因为他的分工 让你做的很多工作都是那种无意义的重复劳动
按照黑格尔说的劳动唤醒自由 你今天做一个木椅子 你是把你的人性人格反映在你的劳动产
品上
但是资本主义下细化分工 你就是一直在做重复无意义的动作
所以造成了异化 所有人都厌恶劳动
只要今天栅栏一打开 大家就会像逃开瘟疫一样逃开劳动
所以马克思说要解决异化的问题
如何解决 不知道 好像没讲
不过马克思有说共产主义社会就是不用为了生存而劳动
可以自由的劳动
所以马克思最喜欢说自由人联合体取代资本主义
自由人联合体实际上是什麽不知道 没说清楚
所以可以看到马克思追求的其实是自由
马克思认为的社会五阶段
原始社会 封建社会 资本主义社会 社会主义社会 共产主义社会
封建社会的问题就是专制 专制侵犯自由 所以要推翻专制
资本主义社会人类获得了自由 但是会因为自由而变得不自由
就是说细化的分工 让你一直反覆做重复无意义的劳动
所以马克思说要推翻资本主义 建立自由人联合体
但重点是到这里就结束了 马克思没有说要怎麽办 或是该怎麽做
再来就跳到共产主义社会 大家都不用为了生存做不必要的劳动
可以自己做自己喜欢的劳动
为的就是自由 专制下无自由 所以要推翻专制
进入资本主义 会自由的让你失去自由 就是自由当奴隶
所以要推翻资本主义 建立自由人联合体 怎麽建立怎麽做 不知道
最後在这个自由人联合体的发展 进入共产主义社会 大家都不用为了生存工作
贯彻一切的就是自由
只是被列宁还有毛泽东乱搞一通
变成不知道什麽鬼的东西
大概这样吧
对ㄚ
一句话来说马克思就是
马克思是自由主义者
不过马克思跟自由主义者比较不同的是
马克思支持暴力革命
但也是有分别的
按照恩格斯的标准是
今天如果制度是 专制 或是 有限制财产的投票
那工人就要进行暴力革命推翻这些政权
如果今天国家制度是普选制 像今天这样
那恩格斯他就不支持暴力革命 而是要合法的斗争
在议会中取得工人阶级的权利
但不暴力革命并不代表放弃暴力革命
以後如果这些权利被收回去 那工人就要暴力革命推翻政府
因为恩格斯认为资产阶级跟无产阶级的矛盾无法调和
如果今天工人阶级取得优势 资产阶级会受不了
可能会把交出去的权利给没收回去
所以永远都不能放弃暴力斗争
但如果资产阶级接受了马克思所谓的历史的必然性
无产阶级最终取得胜利
而资本家们认清现实 自愿放弃 接受历史的潮流
那就没必要暴力革命 也能让工人阶级掌权
对ㄚ
主要谈的还是自由
马克思的目的就是要自由
但列宁跟毛泽东就不是了
这两个就是一对独裁宝宝
第一件事就是没收自由
宝宝好可怜喔
：OOOOOOOOOOOOOO
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1F：推 ap9xxx: 好屌 宝宝转 :00000 03/12 01:06
2F：→ ap9xxx: 想想共产主义大概就科幻作品那种能源没缺劳动丢给自动机器 03/12 01:07
3F：推 rp20031219: 谢谢你 长文怪 我看完了 终於可以安心睡了 03/12 01:07
4F：→ ap9xxx: 但通常这作品也会提到 这状况下能源/AI机器都来自资本家 03/12 01:08
5F：→ ap9xxx: 其实还是被控死死的 形成反乌托邦 03/12 01:08
6F：→ Victoryking: 自由人联合体很抽象 只有给几个参考 03/12 01:08
7F：→ Victoryking: 没有国家 然後公有制 计划经济 不知道是什麽鬼 03/12 01:08
8F：→ Victoryking: 意思就是无产阶级暴力革命推翻资产阶级 之後国家就 03/12 01:09
9F：→ Victoryking: 消失了 03/12 01:09
10F：→ Victoryking: 没有国家了 然後又是公有制 又要计划经济 03/12 01:09
11F：→ ap9xxx: 就理想目标 看这边提才发现真的很好笑 连马克思都不知道 03/12 01:10
12F：→ Victoryking: 因为异化就是基於市场经济 市场经济就会有交换分工 03/12 01:10
13F：→ ap9xxx: 这篇* 03/12 01:10
14F：推 Abby530424: 他是有点偏向公社制的吧 03/12 01:10
15F：推 VelvetMikoP: 看了一些对马克思的批评，有一说是他的想法没有实质 03/12 01:11
16F：→ VelvetMikoP: 建设性，提出各种资本主义的弊端但是没提出能被实际 03/12 01:11
17F：→ VelvetMikoP: 应用的解法。我的感觉就跟无神论者很像，就是着重在 03/12 01:11
18F：→ VelvetMikoP: 「反」，但是没有自己的灵魂和理想。 03/12 01:11
19F：→ Victoryking: 消灭分工就是计划经济 03/12 01:11
20F：→ Abby530424: 一个由自由人组成 可以自由流动的公社制 03/12 01:11
21F：→ Abby530424: 但是我是从巴枯宁的角度去理解的 我认为有些偏误 03/12 01:11
22F：→ Victoryking: 主要是马克思大多都在谈专制跟资本主义的缺点 03/12 01:11
23F：→ Victoryking: 还有强调自由的重要 03/12 01:12
24F：→ Victoryking: 因为专制跟资本主义 都会限制人类的自由 03/12 01:12
25F：→ Victoryking: 但要怎麽做又写的不清不楚 03/12 01:12
26F：→ badend8769: 哲学家是不是永远都在想这些怪东西== 03/12 01:13
27F：→ Victoryking: 所以列宁才会说要怎麽做是後人要自己找出来的路 03/12 01:13
28F：→ Abby530424: 毕竟马克思就是老黑格尔宝了 03/12 01:13
29F：→ Victoryking: 然後就搞出一堆乱七八糟的东西 根本不合马克思想法 03/12 01:13
30F：→ Victoryking: 其实列宁一开始可能还是真的想要实现的 03/12 01:13
31F：→ Victoryking: 只是後来选举只拿到24%的票 输给社会革命党 03/12 01:14
32F：→ Victoryking: 就直接没收民主搞独裁了 03/12 01:14
33F：→ Abby530424: 怎麽会说马克思没自己的灵魂跟理想= = 03/12 01:14
34F：→ Victoryking: 你说马克思没灵魂就算了 你说马克思没理想太夸张 03/12 01:14
35F：→ Victoryking: 马克思讲的都是理想 03/12 01:15
36F：→ Victoryking: 最麻烦的就是很多人都是把马克思列宁毛泽东绑在一起 03/12 01:15
37F：→ Abby530424: 要批评也是批评马克思对於过程的道路说明的不够清楚 03/12 01:15
38F：→ Victoryking: 很多批评根本没把这三个分开来看 03/12 01:15
39F：→ Victoryking: 就是毛泽东整天在那边马列马列 03/12 01:15
40F：→ Victoryking: 列宁绑架马克思 03/12 01:16
41F：→ Victoryking: 马克思太早就死了 03/12 01:16
42F：→ Victoryking: 後面恩格斯有给出方向 03/12 01:17
43F：→ rp20031219: 懂了 毛泽东这套就跟我们Ptt吵架偷换概念方法一样ㄇ 03/12 01:17
44F：→ Victoryking: 就是在普选制内实现无产阶级的胜利 03/12 01:17
45F：→ rp20031219: 边版仔都是一起的 瓦特也是边版仔 03/12 01:17
46F：→ Victoryking: 因为马克思生活的年代 民主投票都是有钱人才能头 03/12 01:17
47F：→ Victoryking: 工人根本没投票权 投杀小 03/12 01:17
48F：→ Victoryking: 到恩格斯死前几年恩格斯就说普选制是无产阶级民主 03/12 01:18
49F：→ Victoryking: 普选制也是一个社会主义阶段 03/12 01:18
50F：→ Victoryking: 可以替代什麽自由人联合体 03/12 01:18
51F：→ Victoryking: 不一定要暴力革命 马上进入 03/12 01:18
52F：→ Victoryking: 而且很多人其实不知道 马克思当时认为美国是最好的 03/12 01:19
53F：→ Victoryking: 国家 03/12 01:19
54F：→ Victoryking: 因为美国最自由 虽然美国没福利 但是美国最自由 03/12 01:19
55F：→ Victoryking: 马克思就是最看重自由的 03/12 01:20
56F：→ Victoryking: 资本论24章有写马克思是怎麽看美国的 03/12 01:20
57F：→ Victoryking: 比起普鲁士这种没有自由只有福利的国家 美国更好 03/12 01:20
58F：→ Victoryking: 自由才是人类的解放 03/12 01:20
59F：→ Abby530424: 老实说我个人认为单论马克思的经济学理论有没有过时 03/12 01:21
60F：→ Abby530424: 我觉得还好 有些过时 但某种程度有继承下去 例如皮凯 03/12 01:22
61F：→ Abby530424: 提的那套本意上就是更重视实证的马克思经济学 03/12 01:22
62F：→ Abby530424: 但就真的 一个没有边际革命的时代 这些分析基本上或 03/12 01:23
63F：→ Abby530424: 多或少会有问题的 03/12 01:24
64F：推 ap9xxx: 对不起我没看完 不过是觉得有道理有科学化的 注定会传承 03/12 01:29
65F：→ ap9xxx: 改良 就像说真的没有社会主义者争取 纯资本主义谁管社福 03/12 01:30
66F：→ ap9xxx: 理想的纯共产就真的 到我们子孙可能科学发展也达不成条件 03/12 01:31
67F：→ Victoryking: 共产主义社会就是科幻片 03/12 01:35
68F：→ Victoryking: 是人类的终极型态社会 03/12 01:35
69F：→ Victoryking: 马克思预测的是 人类最终型态 03/12 01:35
70F：→ Victoryking: 不知道要多久才能达到 03/12 01:35
71F：推 Abby530424: 毕竟大家在吹他经济学大师时 会忘记他是哲学博士 研究 03/12 01:36
72F：→ Abby530424: 黑格尔的 顶多自己再加上一些费尔巴哈 03/12 01:36
73F：→ Victoryking: 当时的经济学本来就很有局限性啊 03/12 01:37
74F：→ Victoryking: 亚当斯密 李嘉图 很多都是被证明有问题 03/12 01:37
75F：→ Victoryking: 社会本来就是不断发展 就是不断证伪的过程 03/12 01:37
76F：→ Victoryking: 如果都没没被推翻代表社会没有进步 03/12 01:38
77F：→ Abby530424: 就他们的概念有留下来 结合各种新技术与新学说 03/12 01:38
78F：→ Victoryking: 要在B站混 要学会马克思主义 03/12 01:39
79F：→ Victoryking: 要反驳中国人 就要用马克思反驳列宁跟毛泽东 03/12 01:39
80F：→ Victoryking: 你用什麽哈耶克他们根本不理你 03/12 01:39
81F：→ Victoryking: 你用马克思就是开始输入咒语 03/12 01:39
82F：→ Victoryking: 马列骑士被吓傻 03/12 01:39
83F：→ ap9xxx: 笑了 03/12 01:41
84F：推 jones17188: 对啊，你这个跟中国人学的马列好像不太一样，所以是 03/12 02:00
85F：→ jones17188: 中国仔乱学一通喔？ 03/12 02:00
86F：→ Victoryking: 马克思主义跟列宁毛泽东主义差很多 03/12 04:05
87F：→ Victoryking: 中国的马列主义 已经扭曲马克思原意了 03/12 04:05
88F：→ Victoryking: 确实是中国乱学一通 如果你看马恩全集就会知道列宁 03/12 04:06
89F：→ Victoryking: 毛泽东根本就是跟马克思反着干 03/12 04:06
90F：→ Victoryking: 列宁是扭曲马克思 然後中国复制俄国经验 03/12 04:07
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※ 转录者: bigbowl (125.229.209.147 台湾), 03/12/2023 23:22:19
91F：→ bigbowl: 有趣的4当初极力推动大学生读资本论der都4… 03/12 23:22