※ 引述《powerslide (Shanghai Girl)》之铭言： : ※ 引述《Augusta (贱民有贱民的选择....)》之铭言： : : 不对喔...... : : 「语言能描述的世界」不等於「可以被逻辑检验的世界」， : : Wittgenstein有个着名的譬喻， : : 即认为语言规则像是新旧交错的城镇， : : 而这新旧交错组织起来的语言规则取决於非理性的使用习惯与传统， : : 并非逻辑，──有时语言规则甚至是反逻辑的。 : : 简单举个例子： : : 外国人永远搞不懂为什麽中华队不管是「大胜」或「大败」日本队， : : 都是中华队赢...... : : 而语言规则与逻辑的区辨， : : 其实也出现在你引的那篇文章中...... : 这跟逻辑有什麽关系? : 这只能中说中文的语法并非如英美语法有固定的格式而已 : 而不能推翻维根斯坦说的语言能精确描述的世界就是逻辑能检验的世界 你一直在鬼打墙耶， 如果中文的「语法」无如英美「语法」有「固定的格式」， 那中文的语法还能称之为「语法」吗？ 反之亦然。 事实上欧语也有很多反(形式)逻辑的语言规则， 就不赘述。 (哈，其实是太久没操英文，一时想不到....，但我想大家都知道是有的。) 你的毛病就是在引了一个哲学概念阐明自己的论述时， 第一没有搞清楚那个哲学概念的真意， 第二就是用自己的理解断章取义。 看热闹的会觉得很神， 但看门道的会觉得你只是拿Wittgenstein作似是而非的神主牌， 实则你拜的神跟你传的教理根本不相干， 连拿来当作教条都称不上...... : : 同上，是你自己引的文， : : 但显然自己没有搞懂逻辑跟语言规则是不同的， : : 价值观是不是超越逻辑的姑且不论， : : 但「超越逻辑就是无法被语言精确描述的」？ : : 我想前面中华队永远是赢家的例子就可以反驳你的说法了。 : 维根斯坦曾经清楚明白地表示过 : 宗教和伦理学是语言的界线 : 是无法用语言来论证的 : 过去的哲学家就是搞不清楚这一点 : 所以才在这边浪费时间 : 而法学就是伦理学的一派 : 这一点您应该不会否认吧 : 至於你举的例子并没有反驳我啊 : 中华队永远是赢家那只是语言游戏而已 : 是否胜败还是可以检验啊 : 但上帝是否存在就是一个无法被检验的问题 : 根本不可能利用语言来推论论证 能否检验上帝是否存在是存有论的问题， 又跟法律与伦理学何干？ 我觉得你对哲学是有初浅的区分轮廓了， 但显然你还没想透彻...... 我就不会很死地说「法学即伦理学的一派」， 没错，近代法学有伦理学的成分， 但尤其是法释义学，他也有语言学的成分， 检讨成文法的实在性时，也会有存有论的面向， 他们是互为环节(moment)的。 今天如果谈的是法律的逻辑， 你从自己的学习经验去想， 你念法条的时候除了很自然地要恪守形式逻辑的限制外， 其实还有公平正义等被你完全丢入伦理学范畴的原则在拘束你的解释。 你可以往自己内心挖去质疑自己的正义感是否正当， 这是伦理学的问题。 但当你不质疑自己内心的正义感， 将之当作是理所当然的法律原则时， 你是在更具体的层次用自己的语言检验法律条文合不合於那套正义的逻辑或原则， 此际价值观不是被你检验的客体， 而是你用来检验法律条文的尺度。 同理， 语言学家或数学家也可以纯以形式逻辑的尺度来检验法律条文， 但检验出来的结果就是会少了点东西， 而这也就是常常有人妄想拿电脑代替人脑判案的疑虑。 当然他们也可以回头去质疑形式逻辑作为尺度的正当性， 也一样会进入到伦理学的层面，甚至是宗教的层面。 有点扯远了，拉回来： 你说「维根斯坦说语言能精确描述的世界就是逻辑能检验的世界」一语， 究竟是Wittgenstein如是宣称， 还是加上你自己判断後的会错意？ 这你自己想清楚吧！ : : 你这边很轻率地拼凑了些哲学字眼想指出「法律条文是什麽」， : : 实在让我无法掌握你的意思...... : : 如果某物是「客观存在的」，通常就不会说它只是「现象」， : : 因为「现象」是经过主观取舍过的。 : : 至於价值观是否就是无法被精确描述的？ : : 我也不置可否， : : 纯粹的价值观当然是可以被精确描述的， : : 比如我们会用「正义」与「自由」去指涉我们心中某种特定的价值观， : : 我想，: 你说的「价值观」或许指的是杂揉了对具体个案进行价值观判断的综合命题吧？ : : 不过那就不是价值观本身无法被精确描述。 : : 用法律三段论法来说， : : 乃是大前提与小前提之「涵摄」是否健全， : : 其实总是取决於简单论证中， : : 还有许多於被明示的小前提之外的、被忽略的条件。 : 残念,我举一个例子来反驳您 : 譬如说关於刑法上公然之定义 : 司法院院字第1922号认为仅限於不特定多数人 : 而院字第2033号则修正见解乃包含不特定多数人与特定多数人 : 但释字145又公然之特定多数人并非一体适用，应视其立法意旨及实际情形己 : 达於公然之程度而定=>限缩院字第2033号的特定多数人范围 : 这说明什麽事情 : 就是公然一词之认定并非事实问题 : 而系价值判断 : A的价值判断和B的价值判断不一样 : 即使使用了相同的文字也不代表相同的意义 : 是故想用语言来限制法官的判断范围 : 完全是徒劳无功的 : 因为他根本就不存在客观面 : 而系主观判断的问题 : 所以也没有什麽依法审判的问题 : 因为法官依的法在客观上就不存在啊 : 他相信的只是他主观的判断而已 「公然」作为不确定法律概念， 该号解释是允许让承审法官作个案判断没错， 而法官对个案的判断得根据实际情形， 怎麽会「并非事实问题」？怎麽会没有客观面？ 所以你认为借百货公司的厕所方便时， 然後因为便秘你嗯的很大声， 让大家都知道都能遐想你在里面出恭， 此际就算隔间的门拴紧了， 也可能哪天会很倒楣地被某位法官的主观判断认定是公然排泄？ 你得想清楚「价值判断」的意涵喔...... 就广义来说，任何的判断都会牵涉价值没错， 从你选择关注什麽或想怎麽说时， 都可以说是一种价值判断， 但这里说的「价值」， 跟你前面一直在强调的伦理学意义的价值观层次是不太一样的...... : : 我也可以说， : : 其实是为什麽你以为其他人相信语言是万能的？ : : 其实是为什麽你偏偏要相信语言不是万能的？XDDD : : 语言是人类所能掌握最有效率的理性工具， : : 因此人类用语言来理解世界是成本最低的方式， : : 所以至今我们还是依赖语言； : : 而这跟我们是不是认为「语言是万能的」根本无关， : : 「我们相信语言是万能的」根本是你自己劈头下的断语...... : : 如果人类咸信语言这麽万能， : : 为什麽历史上的纷争常常还是选择用拳头解决事情呢？=_= : 既然语言不是万能 : 您又如何能谓依法审判 : 如果你所认为的法本身就不是一个可以客观被界定的事实 : 而系取决於法官的主观判断 : 那何来的依法审判? : 语言的功能就是沟通 : 而沟同的前提是共识 : 如果双方对於一个词的意义共识都没有 : 又何来有沟通可言? 你很跳tone...... 建立「语言是不是万能」此一命题的是你自己吧？ 我就说「无关」了， 别把我还有其他人继续拉入你提出「是否万能」议题的对立面...... 又题外话啦， 所以你到底是肯定依法审判还是否定依法审判啊？ 前一段认为：「所以也没有什麽依法审判的问题 因为法官依的法在客观上就不存在啊 他相信的只是他主观的判断而已」 这一段看起来怎麽立场完全又反过来？XDDD --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.161.59.180 ※ 编辑: Augusta 来自: 218.161.59.180 (12/24 12:13)