※ 引述《jasonvlee (jason)》之铭言： : : → panda101:讲讲合法手段威胁合意性交的例子比较有意义点 05/16 14:21 : 这个问题你好像问了两次，我应该回答一下。 : 先说，我不知道黄荣坚的逻辑能不能继续推到性交，但我知道许玉秀应该可以， : 因为我前面提过许玉秀在课堂上同意「恶害告知要以手段不法为前题」，而那堂 : 课讨论的案例设计，就是以性交为交换条件。 : 至於我，我不认为黄荣坚的逻辑可以推到性交。原因是法律对於性自主的保障 : 高度，比金钱自主来得高，这可以从强盗罪必须要「致使不能抗拒」，但妨害 : 性自主的不法要件就松的多看出来。 黄荣坚的思维体系中，高谈罪犯在跟目击者或店家「谈判时」的意思自主。 而意思自主是指被抓包的窃贼有「选择」店家开出的不举发的条件/代价的「选择空间」！ 所以店家就算很没品，但基於上一行的学说要件，论述而成黄荣坚的学说体系，认为店家 的要求一点都没有妨碍到窃贼的意思自主。窃贼可以「选择」嘛！有「选择空间」耶！ 大家先记得黄荣坚这个体系。 接着回到现行刑法体系： 现行判断是否侵害跟意思自主有关的法益时： A.「若」没有违反意思自主的话，则不管是属於主动协调希望对方不告发、不告诉的当 事人（或是退一万步而言，来先暂时依照黄荣坚高举的认为：被抓包者的意思颇为自 由的被动接受店家开出的不举发的「选择」下的），金钱爱给谁、爱配合跟谁进行免 费的性交（除非有一方未满16岁等等），法律根本没禁止。法律哪有对性交比较鄙夷 所以禁止？ B.反之，若违反一方的意思自主的话， a.若侵害财产法益，如恐吓取财，就算未达「不能抗拒」，也成罪。但法定刑较轻。 本系列不是问强盗罪的「不能抗拒」，而是探讨恐吓取财罪。 b.若侵害身体法益，如强奸，法定刑较重。因为身体法益的保障较重於财产法益。 逻辑应该是这样才对。A跟B泾渭分明。当情况是A的时候，关不管是B-a或B-b什麽事？ 怎麽可以拿B-b来否定A？剑斩错官了吧？ 为什麽不是用j网友说的以金钱vs性交的不同来区分「可交换不告发」vs「不可交换不告发 」？答：因为黄荣坚用来主张不构成恐吓取财的分水岭在於他机哩呱拉告诉大家的「被抓 包者的意思很自由、很有自主选择权」！ j扯到强盗罪的「不能抗拒」跟妨碍性自主的要件不一样，是在鬼打墙吗！ 在强盗罪，就算构成要件之中的「不能抗拒」不该当的话，至少有轻一层的恐吓取财罪。 重点是被害人「保有某种标的（固然此时是指钱）」的意思自由都「已经被妨碍」了！ 在意思「被妨害」「以後」，才第二层接着考虑物理上「被妨碍了多少」程度是否达到 「不能」抗拒来区分单纯恐吓取财还是更重度的强盗行为。了吗！ 黄荣坚啥的批哩啪啦「窃贼在谈判中意思自主交钱，所以店家不构成恐吓取财」的学说可 没有否定上述正常理解之下，我们是问：某派人士嚷嚷个（就算是强盗罪的）「不能抗拒 」的角度，到底是能成功区分「交钱vs交身体」是在哪个鬼的此一奇怪思维。 : 换句话说，立法者对人民「陷入性自主困境」与「陷入金钱自主困境」的保障 : 程度是不同的，所以行为人用一样的手段，但使对方陷入不同自主的困境，就 : 有可能产生不同的责任界线。 : 另外一个可能的角度是金钱本身的特殊性。金钱一般就是用来流通交换东西的， : 所以立法者对於人民使用金钱交换对他而言「划算」的东西，保障空间比较大是 : 可以理解的。但在台湾目前还歧视性工作的环境下，「性」显然还不能被当成像 : 金钱一样流通交换的货币。 只要法律没有禁止的东西都可以交换。而在任何凡是只要属於A（没有违反意思自主）情况 下的性交，就是被法律允许的。 这个观念要维持好、不能闪神，不然就切入不了黄荣坚的学说瑕疵。 所以你上一段讲来讲去，但诠释错误了。在双方合意之下，哪能论述到「金钱交换 （不举发）」的法律容许vs「性交换（不举发）」的法律容许方面竟有不同呢？... 再说一次：只要法律没有禁止的东西都可以交换。更甚的是！多数说按照通常理解，没有 用在店家开10倍价要被抓包者赔的情况认为「可以」交换。 说可以换的是黄荣坚和j网友！说可以换的是黄荣坚与j网友！所以就来检验看看黄荣坚 的学说是否能放诸相关案例而皆准。清楚了吗？ 黄与j两人发扬此种场合下所谓窃贼仍然有意思自由的前提，更进一步要用在去交换「店家 提出的不向警察局举发」的「条件」。不就是用在这情况？j网友你难道还要跳针吗！ 在这种店长vs被抓包的女窃贼的场合下，是j网友你自己讲的法律「较为允许以金钱、 （因为八啦八啦的不同性质而）不允许以性」来交换不举发。 黄荣坚的原本学说内涵中，根本没有多出这个条件！这可是你自行额外代入的新增条件。 解析：但静下心想想，在这种情况下，金钱本身在跟性相比之下是有多麽（如你说的） 「更特殊性」？ 黄荣坚当时讲意思自由讲得口沫横飞：当窃贼在这麽自由的意志下， 无奈接受店长要求的S，仍然不属於被店长威吓、扭曲窃贼的意志所取得的耶！ 不算刑法讲的威胁到女窃贼的意思自主耶！ 上述学说内容中的S会是什麽？黄荣坚原始版本认为，用金钱来代入，感情上可接受。 OK现在我们用「性」代入黄荣坚的学说，用性交当交换代价/标的来检验， 这下好了！j网友又说性这个交换代价不一样啦！然後要用「性」来当前提区分啦！ 金钱可以换不举发；性就是不可以换不举发！ 话都你说就好了！性就是不包括在可允许的交换代价内咧！你先画靶再射箭啊！ 这种先有结论再随时增加学说内容的「条件」的体系，真令人钦敬啊！ 原来喔！j网友提出的「善後之道」是在金钱vs性来划可否视为合法要求的区隔线。 但我们要论证的是：j网友的区隔合理吗？ 答案如下。 实言之，性一旦在满16岁的当事人之间（依照黄荣坚的意思自主学说）彼此同意要交换的 状况下，除了法律所禁止的双方用金钱来买卖性（这才是刑法学上常讲的「要具有刑法上 的意义」情况之一：法律「特别」禁止）以外，否则根本一点都不特别、一点都不特殊。 因此，你诠释的因为金钱比较特殊所以比较容许、性比较OX所以不容许， 好像不是体系一致的法律逻辑下的正确解释。 重点不是性有没有被当成货币。性没有被当成货币，只要女方的意思被「解释」成自由的 话，性在法律上还是可以被换（金钱以外的对口代价：ex.不举发），而法律不会去介入制 裁。 重点来了，多数说不认为店长的对女窃贼的私了要求的「其他代价」不妨碍她的意思自由 ；倒是黄荣坚批哩啪啦讲了一堆要论证「Yes！此时女窃贼的意思很自由！她有得选耶！」 PS：j扯啥性不被当成货币、所以不能流通....八啦一堆的... 痴情女子用免费的性，向她喜欢的男子流通，换一个对她的微笑，不行吗？法律禁止吗？ 事後女子反悔的话，告男子强奸能胜诉吗？男子不能用微笑换得女子的性吗？ 重点不在性是否被当成货币！重点是黄荣坚高唱的窃贼在谈判时的意思自主云云， 挂一漏万。「乍听之下」，j网友这位赞成可以用金钱交换纵放的人，老觉得这思维没有问 题，但黄的学说若想作为能说服人的学说，必须要能应用在放诸相关标的而皆准才行。 那麽OK，在承认黄荣坚作为学说关键的「意思自由」前提下，换个标的：性交， 输入到黄荣坚的「店家开给窃贼的纵放条件中，窃贼的意思『自由得很的咧』的状态的 『前提』」学说中运转一下，但黄荣坚的学说体系看来似乎就左支右绌， 只好新增「性通常不能被当成货币，所以八啦八啦..」这个漂白不了其体系漏洞的条件。 除非黄荣坚明讲「好！那麽要让学说的推论一致的话，同意认为店长跟女窃贼的性交 不算妨碍性自主」那也就罢了。只是这样的「逻辑一致」，黄荣坚自己也会觉得囧大了。 : 所以在现行的立法下，我认为释义上不能把黄荣坚的逻辑推到性交。不过如果哪 : 一天社会环境跟性立法改变了，结论就有可能不同。 : 至於性到底能不能拿来当成自由交换的货币，以及同样是愿意拿性交换，但怎麽 : 区别「主动提出」与「被动答应」间的不法评价，那就是另外一个问题了。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.231.75 我终於发现为何其他人说j网友「不知在讲啥」的奥妙之处了。让我惊异莫名。 原先我难道打字的有那麽难懂吗？我谈东他讲西。 那我怎麽回应他自己讲得高兴的「西」？....无奈。 OKOK，我就多打些字词（大家可能发现到正文处有很多括弧，这是我特地增修出来的。 三不五时要小心提醒j网友不要读错重点东，结果回应到西去）， 使本文中的文字讲得更清楚。 清楚到看j网友还要怎麽去东扯西扯地建构他心中认为有体系的那套论述。 ※ 编辑: dormg 来自: 140.112.231.75 (05/16 19:33)