作者BluffKing (末日博士)
看板Koei
标题Re: [三国] 三国志系列适合引入从属机制吗？
时间Tue Oct 11 15:53:13 2022
自ChengLap大上次发文後，一直在思考郑大所称「城属於人」之概念...
於是求诸於正史，发现三国与日本战国确实诸多殊异
正好与从属系统一并讨论
KOEI之所以开发出武将列名於据点之下的系统
也许单纯是因为系统稳定不易出BUG，又或者有文化因素在内，不得而知
然而以本鲁所见，日本文化似乎非常重视
本家的概念
而且天皇之权威几乎不可踰越...
各诸侯固守封地，求的是在天皇体制下能让本家发达
「从属」是其中一种策略，甚至从属到後来变成别人直臣，也无所谓
反正只要本家升官发财就可以...
百姓发动一揆，目的也就是反对领主，少有流军因为大家都安土重迁...
在这种非常属地主义的文化下，
「人属於城」的系统，也许就能充分反映当时的历史
然而这种系统套到中国历史，就很难描述中国历史上的种种问题
首先就是
流动军势太多
流民、流寇、拥有官职甚至将军位的游荡军势，比比皆是
以致於从三国正史来看，「从属」的内涵跟日本完全不一样
中式的从属几乎都是
让流军屯驻
比如公孙瓒191年上表保奏刘备当平原相；
（请注意：正史是被盟军讨伐的董卓朝廷给刘备封的官！）
193年自任徐州牧的陶谦表刘备为豫州刺史，屯兵於小沛；
195年接任徐州牧的刘备让吕布屯於小沛；
197年张济从关中出逃後攻刘表惨遭击杀，
然而刘表不念旧恶，许其侄张绣领张济残部屯於宛城........等等
这些自由度相对高的流军从属後，最终对本家造成的结果是：
平原相刘备见河北相攻不利，因陶谦所请烙跑到徐州；
自任徐州牧的陶谦因曹操攻逼，临死前让徐州牧予刘备；
吕布反客为主，偷袭徐州後反让刘备屯於小沛；
张绣作为刘表屏障，曹军一来随即投降
只是说好的投降却因曹操好色，搞上张绣婶母邹氏而生变
曹军付出曹昂、曹安民、典韦阵亡的代价後撤出宛城
然而官渡之战发生後，张绣又从谋士贾诩之策降曹
结论就是这些从属的流军，
对本家几乎没有什麽贡献
唯一乖乖帮本家挡枪的，大概也就只有新野时期的刘备
问题是彼时刘表阵营早有降曹之意，挡这一枪是正面负面都很难讲
喔对了还有走投无路的马超从属於张鲁，後来暗通刘备军直接变成刘备直臣了
回到游戏系统的层面
如果KOEI要重现历史上中国式从属关系的话
首先据点数势必要增加，得有足够的小城让流军屯驻；
再者就是
朝廷系统必须强化
从上面可以发现比较够意思一点的本家势力常常表奏流军首领做一些小官加深友好度
．．．．．．
时间所限，有关朝廷系统的东西就改天再论述了
以上～～
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.34.18.70 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Koei/M.1665474795.A.51D.html
1F：推 huang19898: 三国志六还掌控朝廷令诸侯封官的系统，之後都没了。献 10/11 16:50
2F：→ huang19898: 帝毫无存在感 10/11 16:50
3F：→ huang19898: 不过我也很好奇为什麽日本封建能一直存续到明治前， 10/11 16:54
4F：→ huang19898: 而中国是一步步中央集权化。如果日本是学习唐制，一开 10/11 16:54
5F：→ huang19898: 始也该是中央集权啊 10/11 16:54
6F：→ youdar: 支持导入朝廷模式 不然 很难感觉到曹操挟天子令诸侯能干麽 10/11 17:24
7F：→ youdar: 袁绍袁术为啥一个迟疑抢天子、一个拼死当皇帝 10/11 17:24
8F：→ Bows: 我个人觉得是因为中古日本几乎不存在所谓的外敌，导致没有 10/11 17:32
9F：→ Bows: 地方没有太多对外压力，也就不需要把权力缴回中央换取保护 10/11 17:32
10F：推 eudamonia4u: 六代的册封诸候感觉不好用，还不如去跟天子meeting比 10/11 19:47
11F：→ eudamonia4u: 较有趣 10/11 19:47
12F：推 ss218: 献帝唯一的用途就是拿到之後我自己把他赶下去或是属下帮我 10/11 21:33
13F：→ ss218: 踢他下去 10/11 21:33
14F：推 phantomzwei: 日本跟中国的资源差太多 粮食产量太少没办法维持中 10/12 08:28
15F：→ phantomzwei: 央集权 10/12 08:28
16F：→ kirbycopy: 确实可以多增加一点跟献帝互动的功能 而且会影响外交和 10/12 08:59
17F：→ kirbycopy: 部属忠诚度 10/12 09:00
18F：推 Nakata0911: 一楼的问题刚好就今年大河剧演的 10/12 09:43
19F：推 kusanaki: 日本在外戚跟武家之前确实中央集权过啊 10/12 19:38
20F：推 kuninaka: 唐没有那麽集权 10/13 19:24
21F：→ kuninaka: 节度使的权力很大 10/13 19:25
22F：→ kuninaka: 日本封建能维持这麽久是因为朝廷长期被架空 10/13 19:26
23F：→ kuninaka: 後来的武家幕府也会被架空 10/13 19:26
24F：→ kuninaka: *天皇被朝廷架空，朝廷被幕府架空，幕府也被架空XD 10/13 19:27
25F：→ kuninaka: 没有有效的工具能够彻底执行中央集权 10/13 19:27
26F：→ kuninaka: 中国其实到了明清以後中央集权才比较彻底 10/13 19:28
27F：→ kuninaka: 古代社会，管不到地方是很常见的 10/13 19:28
28F：→ kuninaka: 然後德川幕府的掌控力其实也比之前的幕府强 10/13 19:29
29F：推 kuninaka: 封建和中央集权的分别主要还是在私有化土地 10/13 19:31
30F：→ kuninaka: 分封一堆诸侯等等 10/13 19:31
31F：→ kuninaka: 明清的诸侯王权力拔了很多，不过王朝末期 10/13 19:32
32F：→ kuninaka: 还是免不了地方出现军阀，管不到 10/13 19:32
33F：推 mangoldfish: 主要是天皇一系不能异位，幕府将军不易异位，那资源 10/14 19:04
34F：→ mangoldfish: 就没办法用在中央集权； 10/14 19:04
35F：→ mangoldfish: 但中原皇帝一直在换，登基的家世资源足够就能中央集 10/14 19:04
36F：→ mangoldfish: 权 10/14 19:04
37F：推 ReganLu: 推讨论 10/15 02:22
38F：推 MrHeat: R大有10推强迫症XD 10/15 02:51
39F：推 ReganLu: 被发现了 XDDDDDD 10/15 09:41
40F：推 jason222333: 有流浪军制度 10/24 07:53