作者aaagun (A枪大叔)
看板Koei
标题Re: [三国] 三国志2设定张合里切率100% 有八卦吗
时间Wed Apr 24 00:30:59 2019
※ 引述《a40397577 (剃毛猪)》之铭言：
: 因为张合真的是见风转舵主动倒戈呀。
: 有关於张合被迫投降的说法，主要见於《魏书‧张合传》
: 绍遣将淳于琼等督运屯乌巢，太祖自将急击之。合说绍曰：「曹公兵精，往必破琼等；琼
: 等破，则将军事去矣，宜急引兵救之。」郭图曰：「合计非也。不如攻其本营，势必还，
: 此为不救而自解也。」合曰：「曹公营固，攻之必不拔，若琼等见禽，吾属尽为虏矣。」
: 绍但遣轻骑救琼，而以重兵攻太祖营，不能下。太祖果破琼等，绍军溃。图慙，又更谮合
: 曰：「合快军败，出言不逊。」合惧，乃归太祖。
: 张合劝袁绍救淳于琼，郭图说应该来个围魏救赵趁机攻曹操大营才对，袁绍听郭图的叫张
: 合领兵攻曹操大营，还没攻下来，乌巢就被击破了。袁绍军崩溃，郭图还趁此机会打小报
: 告，张合迫不得已只能投降曹操。此事本传将前因後果记载得甚为详细，坊间说法基本上
: 都是直接援用张合传的记载。
这边稍微翻译一下原文，虽然我个人的文言能力不算很好，或许能够当个参考。
张合一开始是说，曹操应该是派精锐去偷袭乌巢，所以淳于琼打不过他，如果乌巢被拿下
，那我们就完蛋了，所以要赶快派兵去援救。
这边虽然没有说要怎麽派兵，但张合的意思大概是对方派精锐过去，那我们要嘛就派精锐
过去，或是派人海压过去。
然後郭图就说，张合这个计策不好，不如攻打曹操本营，这样对方就会退兵，来个围魏救
赵。
张合又说，曹操本营守的十分严密，我们去攻打会攻不下来，如果淳于琼被攻破了，那我
们都没得跑了。
然後袁绍就只派了轻装骑兵去救乌巢，然後派大军去攻打曹军本营，但攻不下来，结果曹
操攻破乌巢，袁绍军队崩溃，图慙(郭图很害怕)
，为什麽他怕呢？因为提案去攻打曹操本营的是郭图啊。
所以他就要造谣让别人背黑锅了。
於是就婊一下张合了，「合快军败，出言不逊。」合惧，乃归太祖。
意思就是，张合看到我们打败仗了很爽，这样能证明他原本讲的是对的。
然後张合不知道从哪听说这个消息，很害怕回去以後被办，就投降曹操。
这个故事其实跟田丰很像，田丰也是听到袁绍打败仗以後就知道自己必死。
果然後来逢纪也造谣说田丰听到袁绍打败仗很爽，然後田丰就这样被砍了。
: 然而这个故事合理吗？
: 首先，袁绍是不是真的如本传所言听从郭图的谗言而否定张合的献计？
: 类似的说法的确可在《魏书‧荀攸传》略闻一二
: 太祖自将攻破之，尽斩琼等。绍将张合、高览烧攻橹降，绍遂弃军走。合之来，洪疑不敢受
: ，攸谓洪曰：「合计不用，怒而来，君何疑？」乃受之。
这时曹洪在守曹操本营，还怀疑张合是来诈降，荀攸说张合是赌烂自己的计策不被用，但
这个怒就有点奇怪的意思了，这个怒到底是张合不爽计策不被用还是张合不爽回去会被办
，所以才来投降，这边我就不知道了。
总之荀攸就是表示不用怀疑他让他来投降。
: 因为自己的建议不被老板采纳而森77，决定临阵倒戈，此与本传遥相呼应，看起来好像有点
: 道理喔？
: 然而
: 依照《魏书‧张合传》
: 合说绍曰：「曹公兵精，往必破琼等；琼等破，则将军事去矣，宜急引兵救之」
: ...绍但遣轻骑救琼，而以重兵攻太祖营
: 《魏书‧袁绍传》
: 太祖乃留曹洪守，自将步骑五千候夜潜往攻琼。绍遣骑救之，败走。
: 《魏书‧武帝纪》
: 公急击之，琼退保营，遂攻之。绍遣骑救琼。
: 显然，即使只看本传的记载，袁绍也有听张合的献计快马加鞭去救淳于琼。就算最终未能
: 救援成功，这能够算是袁绍不听张合的建议吗？张合真能「恨己计不用」？
: 再者，依照《魏书‧张合传》
: 太祖果破琼等，绍军溃。
: 袁绍大军在曹操攻破淳于琼後就崩溃了。
这边要帮张合讲一下话，虽然袁绍是有派人去救援没错，但援军被击退了。
代表袁绍要嘛派的军队不够精锐，或是人数太少。
为什麽？因为袁绍自己也认为只要大军压到曹操本营，曹操就一定会回救本营。
《魏书‧武帝纪》後面还有一段是这样的。
绍遣骑救琼。左右或言「贼骑稍近，请分兵拒之」。公怒曰：「贼在背後，乃白！」士卒
皆殊死战，大破琼等，皆斩之。
曹操旁边的人看到袁绍救兵到了，就建议分兵作战，结果这时曹操大怒说打破乌巢就行了
，於是曹军拚死作战，攻破乌巢。
绍初闻公之击琼，谓长子谭曰：「就彼攻琼等，吾攻拔其营，彼固无所归矣！」乃使张合
、高览攻曹洪。合等闻琼破，遂来降。绍衆大溃，绍及谭弃军走，渡河。追之不及，尽收
其辎重图书珎宝，虏其衆。
这段记载，是在说袁绍一开始听说乌巢被袭，还在那边嘴炮说，只要我派人去打下曹军本
营，曹军他们也回不了家了，袁绍能说出这样的话也蛮脑残的。
以袁绍的个性，他自己失败以後就很爱找藉口，而且容易脑羞。
不然田丰也不会被砍，不是吗？
当然了，魏书向来有尊曹而贬其他对手的说法，以褒扬人妻曹本身的英明神武。
不过不管怎麽样，要说张合义理太低，这设定实在有点怪，毕竟袁绍这个老板真的是一个
很糟糕那种。
早期的三国志设定基本以三国演义为主，而三国演义大家也都知道就是在尊刘贬曹。
所以蜀国武将一堆是外挂神人，魏国武将被大幅劣化。
而吴国就不用讲，一大堆是路人大众脸略过。
: 然而
: 依照《魏书‧武帝纪》
: 绍初闻公之击琼，谓长子谭曰：「就彼攻琼等，吾攻拔其营，彼固无所归矣！」乃使张合
: 、高览攻曹洪。合等闻琼破，遂来降。绍衆大溃，绍及谭弃军走，渡河。追之不及，尽收
: 其辎重图书珠宝，虏其衆。
: 《魏书‧袁绍传》
: 琼宿乌巢，去绍军四十里。太祖乃留曹洪守，自将步骑五千候夜潜往攻琼。绍遣骑救之，
: 败走。破琼等，悉斩之。太祖还，未至营，绍将高览、张合等率其衆降。绍衆大溃，绍与
: 谭单骑退渡河。余衆伪降，尽坑之。
乌巢被攻破才是袁绍军队崩溃的主因，因为整个粮草屯驻地被攻陷了。
而官渡战场又是在黄河以南，等於说袁绍大军立刻就要面临没饭吃的危机。
要再从河北运粮来当然可以，但那需要时间。
然後这些大军为什麽不跟着袁绍逃跑而是投降，因为袁绍回河北时把船全都带走了，剩下
只要能丢的全都丢下，包括这些跟着张合攻打曹营的士兵。
曹操虽然打赢了，但曹军自己也快要粮尽，所以没办法接受这些降兵，最後就是把他们都
给坑杀了。
: 《後汉书‧袁绍传》
: 初，绍闻操击琼，谓长子谭曰：「就操破琼，吾拔其营，彼固无所归矣。」乃使高览、张
: 合等攻操营，不下。二将闻琼等败，遂奔操。於是绍军惊扰，大溃。
: 以上三个传记都指称是曹操击破淳于琼後，大军尚未崩溃，是张合投降之後才全军崩溃的。
: 三个并非以张合为传主的传记都指控张合投降是袁绍大军崩溃的主因，只有张合传记载张
: 合是在大军崩溃後才投降，那麽，在纪传体史书多有溢美传主、夸胜讳败的书写传统下，
: 究竟是哪一边的记载比较可信呢？
: 最後，我们假设大军崩溃真的是在张合投降曹操之前好了，那麽在大军离散、通讯断绝之
: 际，袁绍、郭图为何不赶快逃跑，还有时间讨论要怎麽处置张合？就算郭图真的有进谗言，
: 张合又是怎麽知道郭图躲在袁绍本阵说他的坏话呢？
张合、高览是带着前军猛攻曹军本营，但後面一定有人来传话督战，甚至还在那边催促，
快点攻破曹军本营，不要摸鱼，张合本身也是袁绍当时仅有的几员大将，在乌巢被攻破时
，我想袁绍军中也是有张合自己的亲信会来传话，上面听说乌巢被攻破了，正在开会讨论
怎麽办你这样子，有当过兵的人就知道，前线在打仗，但情报还是会传到前面来。
因为袁绍并没有把乌巢被攻破的消息给封锁，很自然会让张合、高览在前线打战的人知道
，甚至很有可能是袁绍故意把这个要办张合的消息传出来，然後告诉对方，要是打赢了就
不办你这样。
: 无怪乎裴松之会说：
: 武纪及袁绍传并云袁绍使张合、高览攻太祖营，合等闻淳于琼破，遂来降，绍衆於是大溃
: 。是则缘合等降而後绍军坏也。至如此传，为绍军先溃，惧郭图之谮，然後归太祖，为参
: 错不同矣。
: 简言之，张合传记载只是张合对自己的行为所找的藉口，所言并不可信，张合是主动反水
: 临阵倒戈，并非走投无路被迫投降，而且他的投降直接导致袁绍军崩溃，其关键程度可能
: 还胜过乌巢遇袭，从袁绍的角度来看，恐怕会认为他相当卑劣。因此，如果Koei在游戏里
: 给予张合低度的义理评价，或许是因缘巧合，然而细探史书记载，如此评价可以说是於史
: 无违。
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※ 编辑: aaagun (124.9.161.84), 04/24/2019 01:34:26
※ 编辑: aaagun (124.9.161.84), 04/24/2019 01:36:54
1F：推 wdcr: 推推 04/24 09:57
2F：推 kirbycopy: 这篇感觉比较对阿 04/24 11:43
3F：推 Nyctimoon: 袁绍就是对淳于琼很有信心，对自己的1万多打守曹操的几 04/24 11:54
4F：→ Nyctimoon: 千兵很有信心...但真正了解情况的张合，知道根本不行。 04/24 11:55
5F：→ Nyctimoon: 田丰和沮授在官渡开打之前也劝过了，说袁绍的优势在兵 04/24 11:56
6F：→ Nyctimoon: 多粮足，曹操的优势在精兵素质远胜，所以最好就种个几 04/24 11:57
7F：→ Nyctimoon: 年田，练几年兵，扩大兵粮优势，弥补兵力素质差距。 04/24 11:59
8F：→ Nyctimoon: 还有看曹操对献帝的态度，对汉朝忠臣的态度，迟早会业 04/24 12:01
9F：→ Nyctimoon: 力引爆，到时引来天下围攻，袁绍再名正言顺出兵就好。 04/24 12:02
10F：推 milk7054: 还不是靠许攸开图，不然曹操裤子早就被冲到太平洋东岸去 04/24 12:05
11F：→ milk7054: 乌巢照理说是隐蔽难找到靠北的地方，袁绍应该想说曹军小 04/24 12:09
12F：→ milk7054: 股部队瞎猫碰到死耗子刚好找到乌巢，不需要太大力气就能 04/24 12:09
13F：→ milk7054: 驱逐 04/24 12:09
14F：→ milk7054: 就跟中途岛之战，日本想不到老美早就磨刀霍霍 04/24 12:11
15F：→ milk7054: 曹操没许攸开图前，应该也派好几次搜索部队去试探袁军， 04/24 12:13
16F：→ milk7054: 所以袁绍觉得这没甚麽 04/24 12:13
17F：→ milk7054: 袁绍想法应该是，马的要是每次骚扰都派大军碾压，东奔西 04/24 12:17
18F：→ milk7054: 跑岂不累死 04/24 12:17
19F：→ milk7054: 或者郭图反向思考，好不容易诱出曹军出洞，探子回报曹军 04/24 12:23
20F：→ milk7054: 大本营越空虚，就让淳于琼当诱饵 04/24 12:23
21F：→ milk7054: 把淳于琼想成张灵甫，来个大决战一切就说得通了 04/24 12:25
22F：→ milk7054: 袭击乌巢的曹军数量少，淳于琼才出击，换言之如果淳于琼 04/24 12:38
23F：→ milk7054: 不出击死守营地，固守待援，袁绍派重兵是可解乌巢之围 04/24 12:38
24F：推 Nyctimoon: 问题是淳于琼不像张灵甫那样是被对方局部优势兵力海淹 04/24 12:48
25F：→ Nyctimoon: 上来，坚守数天弹尽粮绝才兵败...淳于琼是用万多人，防 04/24 12:50
26F：→ Nyctimoon: 曹操的五千精兵，一个晚上都撑不住。 04/24 12:51
27F：推 watwmark: 淳于琼是袁绍起家就跟随在侧的老将 张邰一开始是冀州的 04/24 15:29
28F：→ watwmark: 武官,是韩馥的手下. 火凤燎原漫画里 关东联盟讨董就把 04/24 15:30
29F：→ watwmark: 张邰画到袁绍阵营是很大的错置 04/24 15:30
30F：推 yeustream: 推~ 04/24 15:44
31F：推 milk7054: 许攸开图也会告诉曹操淳于琼部队的弱点吧，不然光是西园 04/24 15:52
32F：→ milk7054: 八校尉以前同事的情份就饶了一个被割鼻子的残废？可见得 04/24 15:52
33F：→ milk7054: 曹操也知道并非全靠自己实力打赢，否则干麻处处让许攸？ 04/24 15:52
34F：推 milk7054: 许攸劝曹操杀淳于琼，也是怕出卖情报的丑事外泄，只能借 04/24 16:09
35F：→ milk7054: 刀杀人 04/24 16:09
36F：→ milk7054: 不然西园八校尉会是个误事的酒囊饭袋？我是不信啦 04/24 16:10
37F：→ milk7054: 袁绍派他守乌巢没看错人，败在有人当背骨仔 04/24 16:12
38F：推 Houei: 裴注引用曹瞒传 有一段"「袁公恐曹操钞略後军，遣兵以益备 04/24 16:33
39F：→ Houei: 。」闻者信以为然，皆自若"..许攸提供的可能还包括让曹军 04/24 16:33
40F：→ Houei: 知道 袁绍有意派援军增补後军的讯息 然後时间点又很凑巧 以 04/24 16:33
41F：→ Houei: 致於袁军不疑有他 而遭混入袁营後大败 04/24 16:33
42F：→ Houei: 应该说 曹操那批伪装的袁军 正好接上袁绍援军预计应该到达 04/24 16:34
43F：→ Houei: 的时间 04/24 16:34
44F：→ Houei: 这当中应该还包括通关密语(站住 口令 谁XD) 之类的 04/24 17:00
45F：→ Houei: 曹瞒传当然可信度是一回事 但被混入搞木马屠城记的类似情况 04/24 17:08
46F：→ Houei: 或可解释兵力优势却惨遭突袭成功的结局 04/24 17:08
47F：推 Houei: 另大推m大的淳于琼当诱饵一说(Y) 04/24 17:11
48F：→ Houei: 袁绍的兵粮..田丰沮授在更早之前其实指出的是 袁军兵粮不 04/24 17:16
49F：→ Houei: 足 之後又改口 形成矛盾，献帝传："绍将南师，沮授、田丰 04/24 17:16
50F：→ Houei: 谏曰：「师出历年，百姓疲弊，仓庾无积，赋役方殷，此国之 04/24 17:16
51F：→ Houei: 深忧也..」 04/24 17:16
52F：→ Houei: 有兴趣的可以去翻一下公孙瓒 & 袁绍历年交手情况之惨烈 以 04/24 17:22
53F：→ Houei: 及官渡之後辛毗自己对曹操爆料 袁家根本就没有储粮 04/24 17:22
54F：→ Houei: 解读史书尤其是文言文 本无"对错" 只有你认为那个比较相对 04/24 17:25
55F：→ Houei: 合理 04/24 17:25
56F：推 CGT: 从史料看张合就认为失去乌巢必败，所以救援失利的情报一来就 04/24 20:32
57F：→ CGT: 可能考虑投降，郭图的谮言是导火线。他忠诚不高也是事实 04/24 20:38
58F：推 milk7054: 记载史料毕竟是曹营，张合料乌巢必定失守，一来显得袁绍 04/24 20:45
59F：→ milk7054: 刚愎自用逆天而行失败是必然，二来也抬高张合的将才，鱼 04/24 20:46
60F：→ milk7054: 帮水水帮鱼，何乐不为？ 04/24 20:46
61F：→ milk7054: 除非张合跟许攸有心电感应，知道曹军已经掌握通过各哨口 04/24 20:51
62F：→ milk7054: 通关口令以及伪装袁军各种手法，不然怎麽能断定曹军必能 04/24 20:51
63F：→ milk7054: 占领乌巢？ 04/24 20:51
64F：→ milk7054: 也就是张合跟许攸都是一样墙头草属性，以背叛时间点抓刚 04/24 20:55
65F：→ milk7054: 好为荣 04/24 20:55
66F：→ milk7054: 上下交相贼，如同纵囚论一样 04/24 20:57
67F：→ milk7054: 把淳于琼抹得像个不识时务的二流庸才，而出张嘴的张合抬 04/24 21:03
68F：→ milk7054: 高到难以仰视的高度 04/24 21:03
69F：推 Nyctimoon: 总之，淳于琼一生，真没有什麽着名战蹟可供检视…像上 04/25 11:13
70F：→ Nyctimoon: 面提的张灵甫，所率领的师团战功彪炳，就算兵败身死， 04/25 11:13
71F：→ Nyctimoon: 真的就是战略层面上出了问题，没人会怀疑他的能力。 04/25 11:13
72F：→ Nyctimoon: 而善长计算的张合，也许就是透过平时的往来，看准淳于 04/25 11:13
73F：→ Nyctimoon: 琼不堪大用，才提出要再增兵救援乌巢。 04/25 11:14
74F：→ Nyctimoon: 淳于琼带万余人守五千步骑的奇袭，对面带兵的又不是什 04/25 11:14
75F：→ Nyctimoon: 麽项羽、霍去病、常遇春这种会开双的怪物，只是曹操而 04/25 11:15
76F：→ Nyctimoon: 已，连一天都没守住，要不就是士兵素质有差，或者是统 04/25 11:15
77F：→ Nyctimoon: 帅能力有问题，也可能两者皆是。 04/25 11:15
78F：推 Nyctimoon: 顺便再说说关於兵粮的话题，假设袁曹在官渡对峙期间， 04/25 11:18
79F：→ Nyctimoon: 两边的粮草补给都快要见底好了，但普遍就是认为袁绍动 04/25 11:18
80F：→ Nyctimoon: 员了优势的兵力，而且袁绍是进攻方，消耗的粮草远多於 04/25 11:19
81F：→ Nyctimoon: 防守方的曹操，那就可以合理推断，袁绍在官渡战前，存 04/25 11:19
82F：→ Nyctimoon: 粮远多於曹操。 04/25 11:19
83F：→ Nyctimoon: 换个角度，曹操要攻打袁绍，基本上没有任何获胜的可能 04/25 11:20
84F：→ Nyctimoon: 性，袁绍用拖的都能拖死曹操，可说是立於不败之地。 04/25 11:20
85F：推 Nyctimoon: 然後，看看知道袁绍兵败後回头必会杀害自己的田丰，或 04/25 11:22
86F：→ Nyctimoon: 是知道如果乌巢丢了就大势已去的张合，还有用谗言陷害 04/25 11:23
87F：→ Nyctimoon: 张合，而且知道袁绍会吃自己这一套的郭图，就知道这些 04/25 11:24
88F：→ Nyctimoon: 人，已经在某种程度上把袁绍视为了白痴。 04/25 11:24
89F：→ Nyctimoon: 而当人会对白痴产生忠诚心时，只会有以下三种情况︰ 04/25 11:24
90F：→ Nyctimoon: 1.血浓於水的亲人 2.生死之交 3.宗教信仰 04/25 11:25
91F：推 milk7054: 五千骑是虎豹营，成员是从百人将递补 04/25 12:10
92F：→ milk7054: 如果袁绍有这种特种部队，会用在守粮草吗？ 04/25 12:17
93F：推 milk7054: 淳于琼不知道曹营用特种部队想吃掉他，以为只是很平常的 04/25 12:23
94F：→ milk7054: 骚扰罢了 04/25 12:23
95F：→ milk7054: 同理，中途岛海战，如果日本知道有俯冲式轰炸机突击，还 04/25 12:27
96F：→ milk7054: 会浪费时间在甲板拆卸炸弹吗 04/25 12:27
97F：→ milk7054: 项梁死在夜袭，不能说一夜都守不住就是三流咖 04/25 12:29
98F：→ Houei: 袁绍兵粮相对比较多？曹操屯田不是屯假的 相较於袁绍没有後 04/25 12:39
99F：→ Houei: 顾之忧(跟北方外族关系良好 韩遂马腾刚开始立场中立) 曹操 04/25 12:40
100F：→ Houei: 可是得加防刘表 孙策 分散在各地的兵粮肯定不会少 04/25 12:42
101F：→ Houei: 这也是为何袁绍能动员优势兵力 因为曹操兵力没办法集中 04/25 12:44
102F：→ Houei: 说袁绍是进攻方 也有待商榷 因为于禁传显示的是"(魏)太祖初 04/25 12:56
103F：→ Houei: 「征」袁绍" 04/25 12:56
104F：→ Houei: 曹操20几万打输5万孙刘联军 周瑜也不是项羽霍去病常遇春等 04/25 13:11
105F：→ Houei: 级的怪物 有这种优势还指望对方诈降 曹操统帅能力有问题？ 04/25 13:13
106F：→ Houei: 真降 04/25 13:21
107F：→ Houei: 对照资治通监就会发现 袁绍刚开始只是有想进攻的念头 却未 04/25 13:44
108F：→ Houei: 实际进兵 但早在199年8月 曹操就已"进军黎阳" 而袁绍是直到 04/25 13:45
109F：→ Houei: 隔年2月才真正"进军黎阳" 对抗曹军 04/25 13:48
110F：→ Houei: 若只是想进攻而已 就代表比较强的话 那一直想伐魏的蜀较强? 04/25 14:01
111F：推 o07608: 阿亮：拎北一个打十个，怕了没 04/25 16:24
112F：推 KKyosuke: 淳于琼是老资格将领 单说资历是袁绍阵营最豪华的了 04/25 16:35
113F：推 Nyctimoon: 所以问题本来就不在於谁是几流。淳于琼没有可证明的战 04/25 17:53
114F：→ Nyctimoon: 蹟，就当他能力未知，所部士兵素质未知，但用一万多都 04/25 17:53
115F：→ Nyctimoon: 撑不住五千人的进攻，那代表要增派更多，更强的援军。 04/25 17:54
116F：→ Nyctimoon: 张合会说「曹公兵精，往必破琼等」，就是料到了这个事 04/25 17:54
117F：→ Nyctimoon: 实，他对淳于琼或其所统率兵士的能力显然十分了解。 04/25 17:54
118F：→ Nyctimoon: 至於虎豹营的实力如何，相当程度的精锐定是有的，但纵 04/25 17:55
119F：→ Nyctimoon: 观曹操一生用兵实例，那个很难说是以特别勇猛见长。 04/25 17:55
120F：→ Nyctimoon: 如果是面对项羽、霍去病、常遇春那种等级，那守方带个 04/25 17:55
121F：→ Nyctimoon: 五倍十倍、甚至二十倍，都照样惨败，就完全可以理解。 04/25 17:55
122F：→ Nyctimoon: 提到项梁，我也不知该说啥好…他不是死於轻敌之故吗？ 04/25 17:56
123F：→ Nyctimoon: 新降的荆州水军，人心未附。同时军中水土不服，暴发瘟 04/25 18:02
124F：→ Nyctimoon: 疫。面对操练有素的江东水军，曹操统帅没有问题，但将 04/25 18:02
125F：→ Nyctimoon: 士的士气和能力方面就出了大问题。 04/25 18:03
126F：推 Nyctimoon: 回到官渡之战，客观事实就是袁绍能拉出十余万兵马，曹 04/25 18:07
127F：→ Nyctimoon: 操只拿的出数万。两军在官渡对峙数月，曹操的军粮快要 04/25 18:08
128F：→ Nyctimoon: 用尽了，还写了信给荀彧说想退兵。如果看到一个「征」 04/25 18:08
129F：→ Nyctimoon: 字，就能理解为曹操攻，袁绍是守，那三国志荀彧传里的 04/25 18:08
130F：→ Nyctimoon: 那封回信又是怎样一回事？ 04/25 18:08
131F：→ Nyctimoon: 「愚以袁绍悉众聚於官渡，欲与明公决胜负，公以至弱当 04/25 18:09
132F：→ Nyctimoon: 至强，若不能制，必为所乘」「公今画地而守，扼其喉而 04/25 18:09
133F：→ Nyctimoon: 使不能进，情见势竭，必将有变」 04/25 18:09
134F：→ Nyctimoon: 袁绍拿这十余万来进攻，耗时数月到曹操都粮草将尽想退 04/25 18:10
135F：→ Nyctimoon: 兵，那要是袁绍不进攻，河北粮草岂会缺少？至少库存不 04/25 18:10
136F：→ Nyctimoon: 可能比曹操少。沮授那句「师出历年，百姓疲敝，仓库无 04/25 18:11
137F：→ Nyctimoon: 积」，好像就是在说︰我们不是缺粮，但是剩的不够。 04/25 18:11
138F：→ Houei: 写给荀彧的信里的"画地而守" 已经在官渡主战场开打了 而我 04/25 18:19
139F：→ Houei: 说的"征" 是官渡主战场之前的"进军黎阳" 可以说是官渡的前 04/25 18:19
140F：→ Houei: 哨战 先攻的仍是曹操 04/25 18:19
141F：→ Houei: 攻守易势 原本就是战争里很常见的 官渡主战场一开始合战 确 04/25 18:22
142F：→ Houei: 实是曹操不利 04/25 18:22
143F：推 Nyctimoon: 所以你认为官渡的战场大势，袁曹双方各自战略考量是？ 04/25 18:24
144F：→ Houei: 甚至到了黎阳时 为何反变成袁绍进攻于禁？因为曹操跑去打刘 04/25 18:25
145F：→ Houei: 备了XD.."刘备以徐州叛，太祖东征之。绍攻禁，禁坚守"(于禁 04/25 18:25
146F：→ Houei: 传) 04/25 18:25
147F：→ Nyctimoon: 是说曹操一开始想吃掉袁绍，顺便吃掉刘备，结果发现吃 04/25 18:28
148F：→ Nyctimoon: 不掉袁绍，开始想办法先避免被袁绍吃掉吗？ 04/25 18:29
149F：→ Houei: 袁绍粮剩的不够 这点你说的没错 所以个人认为逾越徵收限度 04/25 18:30
150F：→ Houei: 的结果 就是引起百姓不满 "冀州城邑多叛"(袁绍传) 04/25 18:30
151F：→ Houei: 我比较倾向 曹操避免两面作战 所以要先除掉刘备这後顾之忧 04/25 18:33
152F：→ Houei: 袁绍的战略考量 我认为是等待刘表捅曹操後门 所以相较於曹 04/25 18:36
153F：→ Houei: 操 变成被动 04/25 18:36
154F：→ Houei: 喔以上并非我幻想QQ..是有根据的 如果有兴趣我再翻史料出 04/25 18:37
155F：→ Houei: 来 04/25 18:37
156F：→ Houei: 曹操的战略考量 愚见以为先以牵制住刘表为主 所以有所谓的" 04/25 18:39
157F：→ Houei: 刘表包围网" 04/25 18:39
158F：→ Houei: 曹操主动进攻袁绍 基本上用为何诸葛亮 姜维要北伐曹魏去想 04/25 18:49
159F：→ Houei: 比较容易理解 拖越久国力差距越大 04/25 18:49
160F：→ Houei: 袁绍灭公孙瓒 兼并四州之地 虽说曹操土地也不小 但并没有 04/25 18:51
161F：→ Houei: 明显比较富庶 甚至很多都还在重建当中 04/25 18:51
162F：推 milk7054: 颜良文丑正史也没什麽战绩记载，只有评语勇冠三军、骁将 04/25 20:36
163F：→ milk7054: 袁绍华北地带雄主，一个豪无实绩的庸才会赋予大任吗？ 04/25 20:38
164F：→ milk7054: 假如这些名将都睡大觉，袁绍能统一华北真的是过誉，也有 04/25 20:45
165F：→ milk7054: 可能是曹阵营有意忽略 04/25 20:45
166F：→ milk7054: 相反把麴义的事蹟反而比较详细，这背後动机是有点疑问 04/25 20:50
167F：推 wdcr: 淳于琼表示：当年我和曹操 袁绍都是西园八校尉 04/25 23:20
168F：推 kirbycopy: 把淳于琼写得很强 对魏方才有利吧? 曹操把很强的人打爆 04/26 20:01
169F：→ kirbycopy: 不就是曹操更强的意思吗? 04/26 20:01
170F：→ Houei: 史书三国志把袁绍写的以婴儿之病 放弃袭击曹操的机会 曹操 04/26 20:29
171F：→ Houei: 把这种人打爆 对曹操有利吗@@ 04/26 20:29
172F：→ Houei: 曹操东征刘备 袁绍辞以子疾 结果于禁传打脸武帝纪：刘备以 04/26 20:55
173F：→ Houei: 徐州叛，曹操东征之。袁绍攻于禁，于禁坚守，袁绍不能拔 04/26 20:55
174F：→ Houei: 打脸袁绍传才对XD 04/26 20:56
175F：→ s386644187: 官方史书喜欢把失败者写得很蠢，才能表现出主子天命 04/26 22:30
176F：→ s386644187: 所归的感觉 04/26 22:30
177F：→ s386644187: 司马迁好点，同情失败者，但有时又吹得太夸张 04/26 22:32
178F：→ s386644187: 李密史书待遇算可以，看得出很有能力，可能会唐朝一 04/26 22:33
179F：→ s386644187: 堆瓦岗系将领有关 04/26 22:33
180F：推 milk7054: 建安五年，可以解释成，刘备徐州叛变，袁绍以小儿病为藉 04/26 22:35
181F：→ milk7054: 口不打曹，等到刘备投袁绍後，袁绍才开始攻击于禁，由小 04/26 22:36
182F：→ milk7054: 规模接触战进一步扩大成官渡之战 04/26 22:36
183F：→ Houei: 刘备投袁绍後 袁绍就直接进军黎阳了 如果有攻击于禁的话 为 04/26 22:44
184F：→ Houei: 何非魏方人马的袁绍攻不下的这件事 袁绍本传没提到？ 04/26 22:45
185F：→ Houei: 应该说于禁挡住袁绍攻击 照隐恶扬善传主本人的逻辑 袁绍有 04/26 22:47
186F：→ Houei: 攻击于禁 却没显示在没必要替袁绍隐瞒的袁绍传里？ 04/26 22:48
187F：→ Houei: 武帝纪还说"(曹)公还官渡，(袁)绍卒不出" 袁绍等刘备投袁绍 04/26 23:47
188F：→ Houei: 後才开始攻击于禁 会有"卒不出"？ 04/26 23:48
189F：→ Houei: 因为武帝纪有一段说明了 袁绍并非等刘备投袁绍後才开始攻于 04/27 00:33
190F：→ Houei: 禁："(建安)五年春正月，董承等谋泄..今绍方来而弃之东，绍 04/27 00:34
191F：→ Houei: 乘人後，若何？" 显示袁绍在200年2月至黎阳之前 就已在1月 04/27 01:04
192F：→ Houei: 先行兵临延津 之後曹操留下2000人兵给于禁守 曹操自己率主 04/27 01:04
193F：→ Houei: 力返回官渡 然後再去打刘备 而袁绍"卒不出"的意思应该是直 04/27 01:04
194F：→ Houei: 到曹操击败刘备 让刘备投袁绍 甚至曹操再度回到官渡之前 04/27 01:04
195F：→ Houei: 都没出去打官渡 这曹操主力的出兵点 为何？因为袁绍重点 04/27 01:04
196F：→ Houei: 放在攻击延津的啊于禁 04/27 01:04
197F：→ Houei: 总之袁绍的行程嘛 根据先主传 黎阳之前袁绍还"去邺二百里" 04/27 02:16
198F：→ Houei: 迎接刘备 等到再回到延津时 已经是文丑阵亡那次了 此战曹 04/27 02:16
199F：→ Houei: 操人有在现场 并不如于禁传所言之东征刘备去了 可见袁绍绝 04/27 02:17
200F：→ Houei: 非只知道刘备投袁绍以後方才攻击于禁 04/27 02:17
201F：→ Houei: 直到 04/27 02:17
202F：→ Houei: 以上乃我个人解读 想请教一下m大为何认为可以解释成 等到刘 04/27 02:43
203F：→ Houei: 备投袁绍後 袁绍才开始攻击于禁 04/27 02:43
204F：推 Houei: 有趣的是 既然会关注麴义 以展示读史书不能单凭字面上意义 04/27 03:52
205F：→ Houei: 在这里却又罔顾袁曹在其他地方的记载 令人费解 04/27 03:52
206F：→ milk7054: 东征刘备，关羽投降，曹操平定昌豨叛乱，袁绍始终没出兵 04/27 10:18
207F：→ milk7054: 刘备投袁绍後，关羽守下邳，到关羽投降，袁绍都还没出兵 04/27 10:22
208F：→ milk7054: ，以时序来说不是解释成刘备投袁绍後，甚至等关羽投降， 04/27 10:22
209F：→ milk7054: 袁绍才出兵吗？ 04/27 10:22
210F：→ milk7054: 于禁传的时序有问题，所以变成跟武帝纪和先主传产生不一 04/27 10:36
211F：→ milk7054: 致的矛盾 04/27 10:36
212F：→ milk7054: 要不然就是一笔带过，时间大跳跃，让读者以为前後顺序是 04/27 10:41
213F：→ milk7054: 紧密连结，实际上中间发生的事件是作者为节省篇幅刻意为 04/27 10:42
214F：→ milk7054: 之 04/27 10:42
215F：→ milk7054: 因为个人传记，又不是纪年流水帐，没必要每个事件都一一 04/27 10:43
216F：→ milk7054: 介绍 04/27 10:43
217F：→ milk7054: 今绍方来弃之东...卒不出，是武帝纪同一篇的前後文，绍 04/27 10:51
218F：→ milk7054: 方来不能解释袁绍已经出兵，否则後面讲一堆刘备投袁绍， 04/27 10:51
219F：→ milk7054: 关羽守下邳投降，昌豨之乱平定，袁绍还按兵不动，岂非精 04/27 10:51
220F：→ milk7054: 神错乱 04/27 10:51
221F：→ milk7054: 如果绍方来解释成袁绍已出兵，那曹操说袁绍虽有大志而见 04/27 10:57
222F：→ milk7054: 是迟必不动也，那曹操真的有老人痴呆该吃银杏了 04/27 10:57