※ 引述《iamcrazyforu (爱吃糖的猫)》之铭言： : 推 hgt: 海都妃子忽突伦察合??? 那是他女儿吧?? 10/21 01:05 : → iamcrazyforu: 糟糕...太想睡觉把建议看错了>"< 10/21 01:22 : → iamcrazyforu: 只好先撤下来改... 10/21 01:22 : ※ 编辑: iamcrazyforu (111.241.147.27), 10/21/2017 01:24:40 : → iamcrazyforu: 还好及时让hgt大抓到问题 10/21 01:33 : → iamcrazyforu: 目前档案已将海都的妃子改回原本设定。 10/21 01:44 : 推 dodosteve: 突然推倒了女儿，突然又收手了。海都真可怕(误) 10/21 01:58 想一想还是索性把想法贴上来。 至於那些无知又爱嘘人的垃圾，你们高兴嘘你把这篇连嘘到 XX 都随你便。 你们高兴就好。反正我是看你们耍猴戏倒也乐。 （说的不是以上这几位，而是之前那堆无聊无知的家伙。） i) 原作已有的毛病，就是喜欢乱凑知名女人。 a) 忽突伦察合事实上就是原作的「爱吉阿克」， 换言之，无论改或不改，就是海都的女儿： https://imgur.com/ohApwP5 《马可波罗行纪》记其突厥名，又因传抄致误而有异写。 但一般是认为 Ai-Yaruq (Ai-jiaruq) 就是忽秃伦察合，至少游戏设计时是如此。 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%BD%E7%A7%83%E4%BC%A6 也就是说，这是原来设计时就已经乱凑了。 当然，另外一位已经被改掉了的卫王永济之女岐国公主， 在原作也是配给金章宗，那在宗法时代也是不可能的（至少章宗无海陵那种恶名）。 另外像也已经改掉的，原作把宋高宗吴皇后配给宋孝宗（时代不合）， 就因传奇性较孝宗谢后高。 b) 但，还没改掉的其实还有： 西辽的妃子「普思卡」：其实是普速完。 当然这有两个问题： 1.身份不符（不是直鲁古之妻）；2.年代不符（已殁）。 但直鲁古之妻名史传失载， 其女在《史集》Qunqu只是汉语皇后的波斯讹拼。 这个「普思卡」恐怕也没别的办法。 （看不到日文以为没问题，但 google "プスカ" + "普速完" 马上就能看到啦。） c) 还有1271剧本八剌合之妃奥迦娜，日文版 オルガナ 《元史》作「兀鲁忽乃」， 这位兀鲁忽乃虽改嫁过，但八剌夺权时似并未娶她。（应该是已太老） d) 还有一个原作乱配但似乎难改的人物： 1189年西夏李仁孝的妃子「佳娃」，这个翻译是错的。 日文チャガ的来源应该是《新元史》的「察合皇后」。 （Chaga Khatun，google搜察合公主或Chaga Khatun皆可搜得） 但这个名字的来源不详，《史集》未载其名。 总之应该是西夏仁宗的孙女辈（说是李安全之女）。 改版在李安全的列传写了察合公主，但佳娃此名则未改。 （当然改了也很诡异） 其实还有个传奇人物未被做入： 古儿别勒只。 《史集》汉译本第一卷第二分册第146页， 提及札合敢不（札阿绀孛）有三个女儿， 第二个是嫁给拖雷，後来蒙哥、忽必烈等人的母亲； 但还有第三个据说嫁到西夏（唐兀惕），後来没下落。 《蒙古源流》中提及西夏末主李睍有后古儿别勒只， 比成吉思汗诸后妃都美（第三卷西征前）， 後来成吉思汗夺得此女，却遭其杀害（第四卷）。 成吉思汗夺得西夏美女却在命其侍寝时遭其杀害这件事， 在蒙古是个流传很广的传说， 可是材料泰半属於晚出， 一手史料全无此种说法。 这恐怕只是後世编造的传奇。 但如果硬要凑西夏皇后，或可凑此人。 只不过身分仍似不合：西夏末主李睍在游戏中不存在。 但这点比较无所谓， 因为後世蒙古对西夏君主的记载混淆了许多东西， 例如峻拒协助蒙古西征的时期应该是夏神宗时事（此人亦未做出）， 可是蒙古传说已把此事与夏末帝相混。 则纵然硬把这传说人物塞给襄宗李安全或亦不妨？ 但当然这也太强硬，不理此传说也是好的。 ii) 1189年西夏有个 阿珈冈博，在《秘史》叫「阿沙敢不」。 这号人物被设定成伊斯兰文化，很怪， 理由也许在他是西夏的抗蒙鹰派， 代表牧区而非农区（参看札奇斯钦的《秘史》注） 其实「敢不」这名字或与藏语通， 但克烈也有札合敢不一名，或许当时吐蕃文化早已曾部分北传。 https://imgur.com/q9Ajg9r https://imgur.com/VJGB2L7 https://imgur.com/Ln5hnv8 亦可参考 http://graywolf.la.coocan.jp/Retu/Human/human041.htm 人物事典最底下的 アジャ＝ガンボ。 虽说可能是个牧区强硬派而与汉化的西夏君主不同文化， 但在游戏中就算设成伊斯兰文化似乎也没什麽好处就是：西夏不能生骆驼兵。 iii) 其实奥斯曼（鄂图曼）或许可以补一个都市与两个武将： 都市： 雅尼乍（Giannitsa，其实我觉得用「耶尼察」会好些） https://en.wikipedia.org/wiki/Giannitsa （google地图找Giannitsa，大约在游戏中希腊北方橄榄附近） 武将： 沙欣 https://en.wikipedia.org/wiki/Lala_%C5%9Eahin_Pasha 艾弗列诺思 https://en.wikipedia.org/wiki/Evrenos （元朝音译风可作 也勿烈那思） 说明： 两位武将都是 https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Maritsa 此战中的立功将领。 至於都市， 虽说其实在色雷斯的亚德里亚堡应较佳（1360年代已由穆拉德征服）， 但游戏中亚德里亚堡离君士坦丁堡实在太近。 Yenice-i Vardar「发达河新村」（即希腊语 Giannitsa）虽建於1372年， 不妨提前让他出场以安置这两位武将。 当中 沙欣 似可做成战斗与智谋高（军功，还有他是穆拉德的老师）， 有伏兵特技。 https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_an_der_Mariza Schlacht bei Tschernomen 第二段， 依据穆斯林方的记载， 基督徒军在夜间遭到奇袭而在几乎无抵抗的情况下遭全灭。 （或许可以加上攻城与机动） 但他的战斗力应该顶多80出头或者70多， 因为毕竟他晚年惨遭败绩。 智谋则或许60多，不超过两位君主。 另一位，Evrenos，似可做成战斗与政治高， 有攻城、建设特技，或许可以加上商业以及录用。 （攻拔不少城，建设新村，赢得住民尊敬与累积财富还有很能生。） 但看似也不能算太高，或许都六七十之谱差不多， 以免太失去平衡。 之所以帮鄂图曼补一个城市两个武将， 也还是为了顾及历史发展。 否则只有产能低下的布尔沙， 即便有两名强将与尚可的兵种， 恐怕还是逃不过遭拜占庭与马木路克夹杀的命运。 这感觉上就与历史情境偏离太远了。 放给 AI 控制的话， 到了1375年左右，鄂图曼就会因为资金欠乏而惨遭两面包围， 即便有办法守住布尔沙， 却基本上只剩死撑而已了。 虽说这款游戏的平衡度也不只这一个问题啦， 只不过，既然补丁调整了不少都市，或许也可以帮鄂图曼补一下吧。 （当然由於期中考，原 PO 短期内已不能再修改， 而我关於鄂图曼的意见也只是个人偏好，并没有说一定得如何。 也只是稍稍提出来讲讲。） -- Few men think; yet all will have opinions. --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.164.172.182 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Koei/M.1508532310.A.2C4.html ※ 编辑: khara (1.164.172.182), 10/21/2017 04:52:00 原PO辛苦了！请先好好先忙自己的事吧！ 这部分应该是不用急的。 期待12月底的新改版了。 其实我觉得， 原作在考据上是下了些功夫的， 而有些错误则是「明知故犯」。 像是硬把名女人凑给那些君主当后妃等。 （偏偏原作的 AI 不会送女儿或亲族女求和， 所以原作根本预设就是玩家不玩那几家，而是玩其他家用抢的。） 不过毕竟能改的改掉还是正常些。 这一点也还是很佩服原PO的努力的。 至於翻译， 当初搜寻引擎还不发达的时代， 译者即便相当努力，仍有太多疏漏，情有可原。 日文原作没问题，可是换成片假名再转成中文就真是害死人。 以大航海 IV PK 为例， 与蒂雅有情愫的「芬」，嗯，人物很美型，中文翻译用字也漂亮， 可惜这是个「美丽的误会」。 其来源是 西班牙语 Juan（通常音译胡安）→ 日文 フアン→中文 芬 跟原文差距还真大！ 不要说当年， 就连 google 已发达的时代，也还是有一堆这现象： 法语 Charles → 日语 シャールル → 中文 夏璐璐 法语 LeLouch → 日语 ルルーシュ → 中文 鲁路修 日文原作炫学，害得译者摸不着头脑结果犯错的情况都常发生。 顺带提，其实现代日文在音译上相当体系化 https://goo.gl/k7JG1u 除了少数的混淆，大部分都尽了日本发音的可能去表现清楚。 汉字虽不能真正具备完整的转写功能， 但要论华语的对立音位，也不比日语少。 音译体系让他紊乱下去是真的很可惜的。 绕回改版的话题。 其实古儿别勒只是可以不用做的啦。 这个传说毕竟後起，疑点重重。 既然要改回夏仁宗的罗皇后，这样是最好的。也就不必再多事。 只是直鲁古之后与海都之妃，那恐怕是完全没办法了。 （所以就让玩直鲁古的满足瓦哥加姑姑控，玩海都的满足鬼父心态吧！） 但，倒是那个「阿珈冈博」， 什麽文化圈倒无所谓。 （原版那样设定应该意思就是想表达他属牧区文化而已。） 只是名字还是改成「阿沙敢不」的好。 毕竟史料完全没有什麽「阿珈冈博」。 （而且珈在元朝还是ㄍㄧㄚ不是ジャ， 　「冈博」用字也不合：元朝「敢 / 绀」都是 kam，才会接後方唇音。） 至於为何原作对各地都市或势力取舍那麽多， 我却独锺於强化鄂图曼？ （像是原作省略掉的条顿骑士团，其实有重要性但我觉得略去不妨。） 当然一方面是看到原PO改版加了潭州、大理、西安等都市， 觉得如果能做的话也很好。 另一个原因是，原作设了一个历史事件：安卡拉之战发端 http://www5f.biglobe.ne.jp/~genbito/index.html 感觉上原作有意让帖木儿与巴济耶德有着两强对决的态势， 可是实际体验上， 只要鄂图曼不是玩家操控， 下场都只有被虐的份。 俾倪一世只可惜最後失败的巴济耶德沦落到这情况， 感觉有点可惜就是。 （一部分原因是原作 AI 争雄上经济决定的力量更大， 而游戏中没有设定出拜占庭的衰落与马木路克的颓废。 文化强大产力旺盛外加固有兵种优势，AI的布尔沙完全无力抗衡。） 当然啦，原作本来也就有些奇怪的历史事件超难达成。 大概也未必得执着於强化鄂图曼就是。 ※ 编辑: khara (1.169.113.136), 10/21/2017 13:34:21 这个确实是。看见片假名的 フ+ア 太容易想到 ファ 了。 希望能有帮助。 其实可以说原作既是优秀的好游戏，却又毛病一堆。 妃子乱凑是其中一项。（应该是故意的） 大概当年的 AI 也没办法设计得太复杂， 无法做出让 AI 送女求和（甚至是宗室女，如岐国公主）这种动作吧。 海都那个女儿很有传奇性，是杜兰朵公主的原型。 按照《史集》看来她确实是个父控。 可是反之海都似乎并不想做鬼父啊…… 硬想把她嫁出去，结果这个暴力女在比武场上把求婚的贵族都打败了！ 不过看似此女只是武力高而欠缺她爹那种政治谋略， 没办法像普速完那样掌权，别说玩不过笃哇，连察八儿都拚不过。 海都的霸业一世而止，看似他的几个儿子女儿都没有他的才能。 ※ 编辑: khara (1.164.174.161), 10/22/2017 08:55:37 真的就是 Silva！ https://goo.gl/35Rxoz 这个译者看似对足球界相对不熟啊…… 拉丁美洲有好些个球员是这姓的。 还有个法文的 ch。^^ 顺带提，不同欧语的拼音习惯有时候会害死人： https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BA%AD%E5%B7%9E 这里说「Bechbaliq或Beshbalik」， 我怀疑前者源自法国学者的拼法而後者则是英语界的拼法， 二者第一音节所指一致，都是 beʃ （突厥语 五）这音。 突厥语 五 的母音小有争议，但音节尾很显然都是 ʃ 非 ʧ。 可是如果不懂这是法式拼法的读者恐怕就会被英语习惯误导了。 另外这里有个小细节顺便推广一下。 有一件现代华语发展上相当可惜的事情， 虽说现况已是如此， 但我觉得在音译上加以区分毕竟还是有好处的。 我要说的是，ㄍㄧ、ㄎㄧ、ㄏㄧ类的消灭。 这个问题细节要讲起来就很复杂，离这个板的主旨太远， 我就不多提。 只简单说一下背景： 一直到很近代， 汉语官话的雅音中都还保留有 ㄍㄧ、ㄎㄧ、ㄏㄧ 这类音。 （包括 ㄍㄧㄚ、ㄎㄧㄚ、ㄏㄧㄚ ㄍㄧㄝ、ㄎㄧㄝ、ㄏㄧㄝ 等等） 但在通俗口语中与另一类 ㄗㄧ、ㄘㄧ、ㄙㄧ 相混成了 ㄐ、ㄑ、ㄒ。 语言的发展且不去讲他了。 只讲音译。 在一直到十九世纪末， 许多音译上，ㄍㄧ、ㄎㄧ、ㄏㄧ 与 ㄗㄧ、ㄘㄧ、ㄙㄧ 的分野都还算清楚。 这样子对於对照回原音是相对方便的。 可惜後来渐次混淆。 在音译上确实会造成困扰： https://imgur.com/a/ZriBT （此处举王力的意见为例） 那麽为何提到这个呢？ 因为这里提到的 ʃ 这种音就是困扰的来源之一。 《史集》作者拉施德丁的名字第一字Rashīd，源自「引导」， 有一位哈里发的名字中也带此字：Hārūn Ar-Rashīd 可惜常见到有人把他音译成「哈伦‧拉希德」。 这个「希」其实该是 ㄏㄧ 类， 阿拉伯语光是很像 ㄏ 的音就已经多到让人头痛了， 音译上又把 ʃ 与此类音相混淆，是很令人遗憾的。 那麽会有两个问题。 第一个问题是，怎麽知道一个字到底是不是 ㄍㄧ、ㄎㄧ、ㄏㄧ 类？ 第二个问题是，如果不用 ㄍㄧ、ㄎㄧ、ㄏㄧ 去对应 ʤ ʧ ʃ，该怎办？ 第一个问题得有点台语汉字音概念或日文汉字音概念。 像是从「希望」的台语读法就可以简单判出希是 ㄏㄧ，不太该拿去对 ʃ。 但如果某些台语不常用的字怎办？ 其实用日文音读判断也很好： カ行 的就是ㄍㄧ、ㄎㄧ、ㄏㄧ 类，サ行 就不是。 那麽第二个问题， 如果因为发现了原来 希 是 ㄏㄧ， 拿来对 Hitler 的 HI 很合可是不太适合对 Schiller 的 Schi 或 Rashid 的 sh， 那要选什麽字呢？ 其实可以选例如 西、锡 这些原 ㄗㄧ、ㄘㄧ、ㄙㄧ 类的。 当然如果有人觉得 ㄗㄧ、ㄘㄧ、ㄙㄧ 与 ʤ ʧ ʃ 该有区别， 其实放心大胆地选 ㄓ ㄔ ㄕ 类来音译 ʤ ʧ ʃ 是个好选择。 至少这样子音译体系能稍稍对应回原音，稍稍清楚一些。 这个我就相对不熟了。可能得到原PO底下推文问一下。:) ※ 编辑: khara (36.230.18.15), 10/23/2017 23:12:55 ※ 编辑: khara (36.230.18.15), 10/23/2017 23:15:11