※ 引述《jack0123nj (墨坎)》之铭言： : 如果不让KOEI用史册建模 : 那应该要参考什麽？ : 事实上光荣最早的参考还不是正史而是三国演义 : 而且还不是罗贯中原作而是吉川英治的改编本 : 毕竟在日本流行的是吉川英治版本的三国故事 : 直到最近的几代才一并放入正史 : 大概可以「陈到」这个明明是仅次魏延的大将 : 却被罗贯中神隐的人物，什麽时候被加入三国志当作指标 : 就算你要说作者给予的评价太过主观却对KOEI有巨大影响 : 这也不能怎麽办，因为将近两千年的三国参考资料就是那些 : 你就是只能找找陈寿、裴松之、刘义庆、司马光 : 再拿话本跟罗贯中、吉川英治来增添色香味 : 你不从这些作者之言建构一个脚色 : 要从那里来做？ : 而且就像你後面提到的 : KOEI後来的几代都有内建编辑器 : 你不满意把刘禅四(五)围从60起跳也没关系 : 事实上板上也经常有人来分享改作历史武将的心得 : 大家也都很认真的研究讨论那个武将值不值这些能力 : 也许下次你可以在跟我们分享为什麽你觉得刘禅该拿60以上？ 所以我提出降低差距的方式，就1~10最多加成到15。 都是人，我不相信差距会如此大。 如果我设定刘禅，也许就是 4 4 5 5， 也一样是个不杰出的数字，什麽事都做不好。 但光荣的设定相当於 1 1 1 1， 那我就想问，那麽低的依据是什麽? 如此而已。 好歹人家在当时也是受过高等教育， 历史也没记载这位是低能儿，或是残障，对吧? 题外话，说到残障，如同立花道雪， 以我的人物设定规划，他就可以是 10 2 9 6， 一样是名将，因为他武力不可能好， 但他出众的是调兵遣将，我希望大家可以分清楚。 : 我可以大概理解你的感觉 : 不管是三国或信野，能力值是从0~100+ : 这个好处是可以做很细致的差别处理 : 但坏处就是变得失真 : 讲失真又有点引人误会 : 精确来说就是在游戏性跟拟真的光谱之间 : 这种极细致的量化数值是更偏向游戏性的 : 也就是他是为了游玩方便而存在 : 毕竟当时候任用人选 : 看的是世族、长相、名声、经历、实绩 : 没有那种一见面脸旁边就跳出一个视窗显示能力值这种事 : 一切都是为了减少麻烦增加游戏性而存在 : 但有时候我也会幻想 : 假如初次见面/投履历时能力是隐藏的 : 玩家只能透过名声、长相、家族、事蹟、经历来判断能力 : 详细数值要熟识深交了才能掌握 : 荀彧？ : 哎呀，是河南士族荀家的领袖 : 长相不错，也有很好的内政经历跟事绩 : 派他去治理国家应该不错吧？ : 之类的事情 : 但是玩久了不就有人破解全数值吗？ : 这样大家就随手查一下攻略不就好了？ : 所以我觉得其实KOEI还可以考虑做浮动数值 : 有点借用原PO的简化概念 : 把武将各项能力可能分个20或25级 : 然後每次开局都会随机在那个级距里面浮动 : 比方说吕布的武勇没意外应该会是第1级 : 假如总共25级，那开局的时候 : 吕布实际的武力就会可能是97~100之间 : 隐藏能力值对游戏性的变动比较大 : 想来也是比较不可行 : 顶多哪天KOEI被雷打到才会作成修罗模式之类的 : 不过浮动数值其实也可以独立加入 : 反正每次开局都可以当作创造一个新时空 : 在这个时空里周瑜智力高过诸葛亮有什麽不行？ : 什麽？你说七代孔明空装的智力还掉出前三名过？ : 「而且如果让某一代作品可以模拟每一代的数值变化 : 那不就丧失了推出新一代三国志的重要动力了吗？」 : 呃...呵呵 : ※ ※ ※ : (能力的定位没什麽想法恕删) : ※ ※ ※ j大这边一部分想法跟我很像， 我也认为其实影响这个人出不出头， 在那个时代家世、父母、裙带有很大关系， 我也想过不应该有能力值，或是隐藏能力值， 这样玩家才会有时代感。 也就像老板任用员工， 员工的能力值、优缺点，都是慢慢摸出来的。 最後在把它放到适合的位置上， 也如同你说，到最後看大家都攻略就好， 都会知道谁厉害，且不说看不看攻略， 谁都知道吕布武力高，诸葛亮智略强， 综合以上，这个想法我很快就放弃了。 我也始终想不出一个去除能力值的体制， 所以只能退而想要以10为限制，拉近能力距离。 照张合与吴班的武力差距9X 与 7X， 我的设定可能就变成9与7了，不算是不能含扣的差距。 虽我不认为张合该拿9...XDDD~~~ : 我个人是很支持武将海选机制 : 完全可以解决後期人才荒的问题 : 这个人才荒可以说是三国志最不拟真的部分 : 虽然我们有「蜀中无大将，廖化作先锋」这句以讹传讹的俗语 : 但蜀汉一来没有那麽人才空虚 : 二来要说比不上曹魏人才济济 : 除了环境地利之外到底还是要归咎於荆益派系的兢争结果 : 讲白了，再怎麽缺人 : 不可能辖下一座城完全就是空城 : 连个太守都没有，谁来打就送谁 : 以当时的常理来说是完全没道理的 : 那KOEI在这里舍弃了拟真 : 有同时更维护到游戏性吗？ : 有是有但很有限 : 不做海选大概是怕贫富差距被拉更大 : 大国比起小国更有能力或资源淘人 : 於是强者越强弱者恒弱 : 但我个人觉得撇开海选 : 三国或信野本身就是一台巨大的滚雪球机了 : 反正横竖都是要来滚雪球 : 多个海选机制大概也不会差到哪里去 : 反而後期人才荒才是破坏游戏让人玩不下去的原因 : (或者说长寿废物流玩得下去的原因) 也许是可以稍微限制人数， 比如说，照该诸侯的经济能力。 可以像信野那样，以你的"石"数决定， 决定你的兵力可以有多少， 人才可以有多少。 假设我设定， 每一万石粮食可以出现一个武将缺。 当你的武将数低於你的统治产出， 就会新武将出现事件。 我觉得这样合理，大小国就稍微能平衡。 你要说荆南四国、交州就那点人才， 我打死都不信，是没被记载下来而已。 : CK2的分封机制真的很有趣 : 我觉得最适合的是在信野 : 因为像是武田几乎花了大半辈子在处理封臣的问题 : 那三国可不可以玩分封？ : 大体上就跟你说的一样 : 东汉差不多是实施郡县制 : 刘邦还在死前留下外姓不封王的祖训 : 实质意义上的刘姓封国也在七国之乱後被铲平改制 : 到了东汉虽然还有「封国」 : 但一来称王称公的人法理上没有实权 : 实权是在该国的「相」手上 : 例如孔融就曾经是北海国的相 : 二来当时的封国领域被割裂成「郡」一样的大小 : 也就是「州」之下分别有「郡」、「国」两种配置 : 跟过去封国可以封好几个郡甚至几个州的情形不一样 : 在政体已经高度中央集权化的三国时代 : 其实不太关心分封的问题 : 我反而会期待能做出家族或世族的系统 : 因为家世才是整个魏晋南北朝的驱动核心 : 但具体来说该怎麽做 : 目前还没有特定想法 : 也许大家可以来闲聊发想 对，我也是想说CK2的分封制应该体现在信野上， 其实创造是已经有了，但还是不够好。 是把城主概念做出来了，但家臣的概念没做出来。 我最希望做的就是，要细分征服与臣服。 先说臣服。 像毛利家，他一开始是臣服在大内与尼子之间， 随风向摆动，之後靠外交手腕， 算是以他为主的"联合"了周边的吉川家、小早川家等等.. 我想解释的是，那个封建时代， 大大名与手下小大名的关系，与其说是君臣， 不如说是合作关系，看谁实力大而已。 各个属下都在其封地自治，各自有各自的家臣与兵力。 武将都有封地，是不能像以前的信野那样乱调武将， 就有点类似创造，你要调动我可以， 拿城来换，等於是转封，而且还不能封的比之前小。 甚至属下的家臣可不可以给我，还得看属下给不给。 封建系统是很有魅力的， CK2中你可以体验到英法百年战争的起因是什麽? 一个诺曼地公爵继承英国王位， 竟然演变成最後现在法国四分之三的领土， 都被英国用联姻等等的外交手段鲸吞。 征服就像信长征讨斋藤龙兴，夺得他的领地。 封建社会中，没有名分的取得土地， 是会被齐讨的，所以名分很重要。 信长之所以可以取稻叶山，并且迁都， 先是因为政治婚姻，并且因为义龙谋反为由， 而取得替岳父复仇的讨伐"名分"。 让信孝信雄继承伊势国大名也一样， 不是打不过，而是没有名分去打， 若无理讨伐，立刻就会被周遭大名讨伐。 进京也是，有勤王为名分。 反之，之後的包围网也是， 就是因为将军义昭的号召， 毛利上杉武田，各大名也是有名分才行动。 所以希望KOEI真的可以做好这些， 不要只是把武将作出来， 他的阶级、家世、名分...等， //我还知道日本都战国时代了， 还是有源平的仇恨，没记错的话， 织田家就是平氏，今川、德川、武田都是源氏， 好像有一说，源氏才能当做大将军， 所以信长与秀吉都没那个资格。 我历史浅薄如果错了欢迎指证...XDD~~~ 封建社会非常讲究资格， 如果做出来真的就很屌。 想想历史上也是这样，秀吉当年担任对毛利的主将， 可是他的封地还是在长滨， 他只是带了少部分自己的军队， 然後跟黑田借了姬路做基地， 指挥当时加盟织田家的播磨大名， 可光荣没有做出这感觉，好像姬路就是他家， 其实不是这样，那还是黑田家的领地。 玩了CK2，觉得KOEI有点做太浅。 让玩家容易误解历史。 聊到分封就偏离标题了，真的对不起大家！ 但三国的郡县制我个人不敢说什麽。 因为没有多大研究，只能浅薄的说， 如果封地的王没有实权，实权者在皇帝派的国相， 那乾脆像灵帝、少帝、献帝一样不要做出来。 一样是分封，州牧就大概公爵的概念， 太守就是伯爵概念，一样设立名分。 那麽刘备就得在刘琦死前才有名分取得荆南四郡， 刘琦死後你就得面临新任州牧孙权的催地了。 皇族血统也可以做出来，但我不知道怎做， 上面说了没实权乾脆不要做， 但刘备这样的不做又可惜。 先说到这里，静候大家的讨论与指教。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.229.233.111 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Koei/M.1484633165.A.AEC.html 我其实有想过特别是武勇的落点， 如果是我来解释的话，1~4就算是残障或体弱， 4~6是一般人，7~10算是有武艺的将领。 要追求意义的话，可以设定几种状况会扣武勇， 简单的说就是扣你的健康，扣到0就是死。 比如说生病、受伤，被俘虏关押， 再加上我之前说的年迈也会扣， 是否就能有感? 以100为单位的话同理1~40算体弱或残障， 算是一个HP的概念，如何? 想想? 那样武勇就改为体质，也能行得通。 单挑血多者胜也合理，是有点枯燥， 那也可以多写个能让人含扣的单挑系统。 如同13的单挑，就是可含扣的。 如果我有那个能力的话...XDDD~~~~ KOEI的设计里，战术一样的将领也是很多， 能力坐落在7X、8X的也多得是， 如果说差几个尾数就能区分武将，其实意义不大吧? 那麽其实都一样，如果能力差不多， 就从战术作出功能型的差别，KOEI也是这麽做的啊... 并且，我有提出学习系统， 有能力提升的方式，甚至可以设计战术学习的系统， 把战术、技能分级，类似九代奋斗、奋战之类的， 你只要能力提升到某个程度， 就有机率、或是设计个事件或任务习得。 比如说八卦阵，可以设定统率10、智力9才能习得之类的。 玩家还是可以打造不一样的武将， 让废将经过长久的工作也能提升能力， 学习到新的技术或战术。 加上一些本来就都会POV的武将， 帮他们做些"相较"OP的技能， 其实不用担心长得都一样。 ※ 编辑: rouza0712 (36.229.233.111), 01/17/2017 23:06:46 不不，你可以看看我对四围的重新解释， 不是完全不设定4以下能力， 4以下的能力就相当於该科死当， 统率低於5，你甚至不能带兵， 武力低於5，我上面说过了，属於残障或体弱， 智力低於5，也就战术发动率降低，战术防御低。 //此外，还不能做参谋。 政治低於5，你就不能做文职相关工作。 //也不能做参谋。 比如张飞，我对他的理解， 设定可能就是 6 9 5 2，了解吗? 他有精湛的武艺，但是帅才有限， 据说他文采不错，毛笔字好， 至少会写字，所以给个"有念书"的5分， 政事感觉就一蹋糊涂，我不是不给低於四。 以刘禅的例子，我只是说，他是有受过教育的， 智力个位数能力，比一些没读书的将领还低， 我给他的能力 4 4 5 5， 统率4 是基於他是君主，至少还有号召人的能力， 他受降，别人还会承认，但我本篇说过， 高於5才有带兵的能力，才能设置参谋与偏将， 这用在阿斗上也能完全体现史实，没问题。 武力的4，仅仅表示他是健康的人。 智能的5，表示他受过教育。 行政的5，让他还能处理基本朝政。 这是我对普通人的能力做的基础评价， 上面举过例子，像立花道雪这类伤残人士， 纠竟为何武力那麽高呢? 这真的不合理，难道他真的上阵厮杀? 当然不是啊！可是他还是打胜仗。 在战场上，一人的武勇根本决定不了什麽。 ※ 编辑: rouza0712 (36.229.233.111), 01/17/2017 23:32:27 看了维基感觉是很端正的人啊...XDD~~ 我不知道你说的特例是甚麽? 他不识字? 可维基有说他会请人读书给他听， 那可否算是有识? 先说我重点不是要以自己浅薄知识去做评价， 我只是要解释我能力系统细分之後这些武将的改变。 且野史与正史我也的确混淆， 小弟只是抛砖引玉，真要做也是请历史系的来。XD~ 看维基，我如果设计王平，大概是7 8 7 4(或1~4)。 //因此街亭之战与其争执的马谡智力落点也会是7。 为将的能力大概就部将以上，主帅以下， 武力其实不想给高，7或8都可以。 ※ 编辑: rouza0712 (36.229.233.111), 01/18/2017 00:05:05 你说的对，我也是用比较的。 可刘禅跟谁比较? 前面说过，他就跟献帝一样的存在， 可以说他除了知道个性懦弱无主见， 没有任何事蹟，无法比较，怎麽评分? 我只想说我给他40~50的能力已经很低分了， 他"降"给的是邓艾、钟会，要不要看看二位能力? 如果真要比较也只能这样依据，但其实没有依据... 但性格懦弱，可以算能力吗? 或者说 就代表低能力吗? 也许可以写性格的Buff，懦弱(全体能力减半)， 嗜酒(不定时能力减半)，之类的。 ※ 编辑: rouza0712 (36.229.233.111), 01/18/2017 00:34:34 首先，我承认我不知道他几岁伤残的， 但实际上伤残之後他武力还是9X。 KOEI也的确没有做好统率与武勇的区别， 关羽是将才不是帅才，他一生指挥的唯一一次大型战争， 就是以他人头落地收场，但KOEI给他统率近百。 你能说光荣有"正确分离"吗? 这我不认同。 统率的意义仅只於能带多少兵吗? 不同样也是表示这个人多控的能力， 表示他一次可以指挥多少部队而不乱吗? ※ 编辑: rouza0712 (36.229.233.111), 01/18/2017 00:44:39 我在其他篇有回覆这问题， 张合主要是带兵强，不是武勇强。 而吴班大概就是一部将的能力， 我举的例的确是错，不应该拿主帅比部将。 在它篇我有回覆过， 张合其实翻维基没有什麽武勇事蹟， 没去跟人单挑过，但他的确是名将， 击退诸葛亮多次。 因此我给他的评价是 9 7 8 X之类的， 武力下砍到吴班等级， 也就相当於一般武将，我觉得不过份， 他依然是名将，我这样的设定， 他可以指挥很多偏将，战术发动率又高， 不是一样意思? KOEI把伤害放在个人武勇，而我把他归类为战术伤害。 而统率高的人可以携带一堆战术伤害， 是否比较厉害呢? 我要说的是 武勇不是重点。 没有都市传说的武将，就回归一般的武力， 张合的长项是指挥，不是单挑，我要表示的是这个。 ※ 编辑: rouza0712 (36.229.233.111), 01/18/2017 00:59:40 先说我真的不是要来跟大家战历史评价的， 我只是拿我浅薄的认识"举例"， 某人的评价你完全可以不认同，我都可以理解。 那不是你的错，是我的错。 我要讨论的是如何用数据实质化， 包装成"他是这个历史人物"， 我认为光荣目前的设计是不够的。 我解释一下我的逻辑， 举例说，为何诸葛亮可以统率千军? 不会是他武力强吧? 那他武力不强，战术伤害怎麽计算? 於是我想到我们可以用部将的武力去做计算， 所以想出了主帅或参谋的智力绑定部将的战术发动机率。 这样武力就可以与主帅脱钩，周瑜、陆逊也能套用。 并且更能体现吴班、廖化这类将材的价值。 而KOEI展现出来的，就是我们有张合就够了， 那些将材可有可无，我自备高武力，这合理吗? 然後我是PTT苦手，您说的文我真的不是不去看， 不知道怎麽去看，还请见谅。 不知道您要表达什麽，万一回错了还请海涵。 ※ 编辑: rouza0712 (36.229.233.111), 01/18/2017 01:14:51 嗯嗯，都没关系的。 感觉你没懂我说的，我要说的不是历史评价。 我说的周瑜、陆逊 都是历史上有记载担任主帅并且战胜的人， 但贾诩、郭嘉基本上是担任某人的参谋，而不是"主帅"。 那麽就没有理由给他们统率的"高评价"， 没有事蹟，无从评价。 我现在不举真实武将的例了， 就武将甲乙丙丁， 甲的能力 9 5 4 3，战术是"鼓励"之类的加全体的辅助型战术。 乙的能力 5 5 9 8，战术可能是"混乱"之类给敌军Debuff的战术。 丙的能力 6 8 6 2，战术"突击"，攻击性。 丁的能力 5 7 7 4。战术"齐射"，攻击性。 那麽我可以以甲领军，配上参谋乙，统领丙丁二位将军。 整个集团军伤害方面就是靠丙丁， 加上智力给的战术发动机率加成， 可能丙6的智力，给他6%机率发动， 配上参谋乙给的智力，可能就15%， 这边只是举例，计算方法可以讨论， 统率影响他能带领多少将领， 也就是带领多少个"机率发生"的战术伤害， 在这边，高统率的价值就能被体现。 战术的伤害，可以设计一下， 有些可以吃武力(如突击)，有些可以吃智力(如火计)， 也许武力8，普攻就是兵力乘8%， 带一万兵，一次(天/回合)伤害800差不多吧? 那战术伤害可能就是普攻+普攻乘80%之类的， 看战术条件，每个战术计算方式可能不同。 智力也影响战术的发动机率， 自备是很好，没有的话就吃参谋加成。 主要是去体现部将、参谋的特色与功能性。 要说曹操是不是真的全才? 都可以看那些他赢的他输的战役， 赢吕布参谋是谁，输马超参谋又是谁? 未必来自他本身能力。 但基本上可以给他高统率，其他能力打问号。 ※ 编辑: rouza0712 (36.229.233.111), 01/18/2017 01:55:16 再一次说，我没有说谁设定"不好"， 我只说如果实体化统率，他的能力值会改变。 我不是游戏设计者，我也不会想负责历史人物定位， 我给的只是举例，不是"定调"， 因为我知道一个武将正史野史的不同就能说一晚了。 不然您可以告诉我，如果你理解了我说的四维理论， 你给关羽的设定会是如何? 你给张飞的设定又是如何? 诸葛亮的? 曹操的? 刘备的? 我只是想用不同的程式语言，去呈现一样的东西， 我没有要用我浅薄的历史知识去妄议他的能力， 了解吗? XDDD~~~ 我最好奇的就是你看完我的设计方式之後， 会如何重新体现出那些历史人物的能力特质? 也许我真不该举例，只是一直被战历史评价， 但我真的不是想说这个阿.....XDDDD~~~~~ 最後谢谢你的指教，我差不多该休息了。晚安！ ※ 编辑: rouza0712 (36.229.233.111), 01/18/2017 02:07:27 睡前在简单的说一下，13根本没有体现副将价值， 为什麽? 因为他还是吃主将战术， 除了能力之外，存在感极低。 别忘了他们也是有战术能力的存在。 游戏要做出来当然是要评价，但不是我评。 我只是提出一个标准，举例说。 历史纪载有统率几次大型战役、并且胜利的， 给一个高统率作为评价，应该不为过吧? 而这个高统率也实质化成可以多带将，而不只是多带兵。 武力也是，以单挑事迹为标准， 没被记载过的，就一般武将的标准。 智力也是，以历史实绩为准， 没有特别记载的，文官就文官标准，武将就武将标准。 政治，还是一样，文官就是在标准上， 有纪载特殊政治贡献的就++。 再以这些标准重新去看一些武将，肯定有增减。 实体化，就是在从这些以评判的能力值作设定， 高於多少多少才能做什麽， 我希望做到就是一个放置AI也能仿历史进程的设定。 当然这不只武将系统，附属系统也是重点。 假如我要避免AI刘备在新野被海淹， 就得写出他在当时是刘表军团的一部分这个事实， 用CK2里的设定来说，他只是刘表公爵领下的的一位伯爵。 那麽的确，曹操就必须积极准备南征， 因为他面临的不是一个新野城主，而是整个刘表军团。 ※ 编辑: rouza0712 (36.229.233.111), 01/18/2017 11:12:36 那是比较方式，我前面举例过，如同当代郑捷， 已弑主事蹟得以编入史册的范疆张达，看看他们能力， 再看看阿斗，我只能不断的问为什麽KOEI会如此设定? 不比他两位，那比因羞愧改姓陈的刘璋好了， 刘璋还是高於阿斗，为什麽? 都是投降君主不是吗? 曹操会封你为御医，官拜三品。 ※ 编辑: rouza0712 (36.229.233.111), 01/19/2017 00:25:55