作者eli5816459 (司任平)
看板Koei
标题靠名声撑高能力值的武将
时间Fri Sep 23 20:35:16 2016
研究日本史多年，在玩游戏时就不禁对个中人物设定常常有所疑惑。
似乎游戏里有很多靠着一些名气就把能力冲高的例子，像是武田家的仁科盛信，内藤昌丰
，上杉家的柿崎景家跟斋藤家的斋藤义龙，竹中重治等
明明没有太多实际表现，能力值却给的不错
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1F：嘘 Harunobu: PK版可以自己改能力值,爽的话可以全改1喔~ 09/23 20:45
2F：推 v7q4: 上将潘凤 09/23 20:54
3F：→ E31604: 那你怎不替干架王刘皇叔说句话呢？从中原打到益州，还要 09/23 20:58
4F：→ E31604: 後人误解成要抱二弟、三弟、小亮哥大腿的哭包 09/23 20:58
5F：嘘 j73596: 所以你想表达什麽 不爽自己改能力值啊 09/23 21:07
6F：嘘 sunnydragon7: 竹中被你说成这样真可怜 09/23 21:58
7F：→ eli5816459: 竹中确实没太多出色表现 09/23 21:59
8F：→ KKyosuke: 竹中靠着13人稻叶山加上猴子的首任军师就很够了 09/23 22:05
9F：推 sunnydragon7: 还有推猴子上位，军师实力被信长肯定没被斩就够了 09/23 22:08
10F：推 KKyosuke: 内藤都当到四名臣了，还是啄木鸟战法中迂回队的主将， 09/23 22:10
11F：→ KKyosuke: 怎麽没有实际表现？ 09/23 22:10
12F：→ sunnydragon7: 没表现没实力早就被信长赶回家吃自己了 09/23 22:10
13F：→ KKyosuke: 柿崎更不用说，几乎是上杉家第一人了 09/23 22:10
14F：→ sunnydragon7: 你可以再发一篇去问日本历史版的 09/23 22:10
15F：推 KKyosuke: 你质疑柿崎还不如去质疑夏侯惇 09/23 22:14
16F：→ eli5816459: 柿崎是重臣，但他留下的文书都跟政事及外交有关，反 09/23 22:15
17F：→ eli5816459: 倒没有太多战功的感状 09/23 22:15
18F：嘘 ane2001617: 他就来钓鱼的你们认真什麽 09/23 22:16
19F：→ eli5816459: 上杉家军役帐中，上杉家臣第一人是山吉丰守 09/23 22:17
20F：→ eli5816459: 不是钓鱼，我对游戏这样设定，确实一直疑惑 09/23 22:21
21F：推 KKyosuke: 他没有什麽感状，只是都打先锋而已。有怀疑是因为他死因 09/23 22:23
22F：→ KKyosuke: 不单纯才没有留下有关他武功的记述… 09/23 22:23
23F：→ KKyosuke: 要不然，身为先锋大将没几张感状的确很诡异 09/23 22:25
24F：→ eli5816459: 打先锋，却没啥感状，不也变相显示他可能战力不佳 09/23 22:25
25F：→ eli5816459: 而且好像也没太多他打先锋的战事纪录 09/23 22:26
26F：推 KKyosuke: 第四次川中岛就是他打先锋啊。 09/23 22:29
27F：→ KKyosuke: 基本上战国时代能打先锋以及殿後的没有哪个是弱的 09/23 22:30
28F：→ KKyosuke: 上杉谦信就任关东管领时也是他跟斋藤在後面负责持太刀 09/23 22:31
29F：→ eli5816459: 所以说，柿崎是重臣，但不一定善战 09/23 22:32
30F：→ eli5816459: 偏偏第四次川中岛之战的记述争议是有了名的混乱 09/23 22:33
31F：推 KKyosuke: 是啊，不善战到敌人听到他的名声有闻风逃逸的记述… 09/23 22:33
32F：→ eli5816459: 就像林通胜是织田重臣，但他不见得善战，穴山信君跟武 09/23 22:35
33F：→ eli5816459: 田信丰亦然 09/23 22:35
34F：→ eli5816459: 有这回事吗？ 09/23 22:35
35F：→ eli5816459: 那好像是海音寺潮五郎的小说内容 09/23 22:36
36F：→ eli5816459: 武田四名臣也很像是甲阳军监中高坂一派的吹捧 09/23 22:38
37F：→ obieve: 原PO以你的能力应该可以举出纪录来充实内文佐证说法 09/23 22:58
38F：推 a7v333: 对原PO内文有疑问，比如像嘘的那些，可以去日本战国版爬文 09/23 23:16
39F：→ a7v333: 小写 a 搜寻原作者，把他的系列文都看完（大概要好几天吧 09/23 23:17
40F：→ a7v333: 虽然未必能找到这边举的几个人的资料，但是对战国武将或许 09/23 23:18
41F：→ a7v333: 不同於游戏的新看法 09/23 23:18
42F：推 qlz: 斋藤义龙生前几乎完全挡住织田信长进入美浓,数据不可能太低吧 09/23 23:19
43F：推 KKyosuke: 内藤打下西上野，真要说，四名臣战功最少的应该是高坂 09/23 23:23
44F：→ KKyosuke: 昌信，因为他长期守在海津 09/23 23:23
45F：→ KKyosuke: 然後，你听过林通胜打先锋吗？lol 09/23 23:24
46F：→ KKyosuke: 任何一个冷兵器时代的势力都不会派不太会打仗的人做先锋 09/23 23:25
47F：→ eli5816459: 迹部胜资也当过先锋 09/23 23:28
48F：→ eli5816459: 内藤没打下西上野，按现今的考据，大概是元龟年间去 09/23 23:30
49F：→ eli5816459: 当箕轮城主 09/23 23:30
50F：→ eli5816459: 斋藤义龙没真正挡住，他该感谢今川义元 09/23 23:31
51F：→ eli5816459: 在日本战国时代，打先锋也可能是因为领地最近，或最新 09/23 23:33
52F：→ eli5816459: 投降 09/23 23:33
53F：→ eli5816459: 不一定作战最猛 09/23 23:33
54F：→ tsmcprince: 我在日本战国矢板看过e大文章 不过在这边只想说 09/23 23:36
55F：→ tsmcprince: 游戏片头都说是历史模拟游戏了 对考究本就不会太透 09/23 23:37
56F：→ tsmcprince: 就像以前争过郭淮曹真能力太低 诸葛亮能力太高一样 09/23 23:38
57F：→ tsmcprince: 游戏迎合的是大众口味 更直接一点就是好卖 09/23 23:39
58F：推 want150: 在战国版读过原po一堆文 先敬你的学养 09/23 23:52
59F：→ want150: 三国有演义 战国有江户的说书人? 09/23 23:55
60F：→ tsmcprince: 有 至少南总八犬跟真田十勇士都是江户的故事 09/24 00:00
61F：→ tsmcprince: 谦信算有实力 但也在江户後被大捧 09/24 00:01
62F：→ eli5816459: 谦信的事迹还有很多伪造 09/24 00:18
63F：→ eli5816459: 不是说他不强，而是越後流军学者造假的东西太多了 09/24 00:19
64F：推 obov: 电动麻玩得爽就好惹 考据那摸精准干嘛 09/24 01:08
65F：→ obov: 等一下诸葛亮又要被出来呛应变将略非其所长惹QQ 09/24 01:09
66F：→ obov: 没纪录不代表他行 也不代表他不行 09/24 01:10
67F：→ obov: 没被干爆倒是真的就是惹 09/24 01:10
68F：→ obov: 柿崎景家第四次川中岛的时候干惹武田本队 09/24 01:12
69F：→ obov: 原po你怎摸看? 09/24 01:12
70F：推 wuke: 楼上obov 09/24 01:15
71F：推 BerITh: KOEI做这套游戏十几年了 应该有个团队在考究历史吧 09/24 02:44
72F：→ BerITh: 如何给数值 他们应该有套标准 不一定纯以历史为主 09/24 02:45
73F：→ BerITh: 不然很多浪漫的就变成不浪漫惹....Y 09/24 02:45
74F：→ Houei: 诸葛名声不大吧 否则魏也不会以为刘备死了就没人而略无备预 09/24 03:41
75F：嘘 ldt1025: 你可以买PK版 09/24 05:20
76F：→ eli5816459: o大怎麽讲得好像柿崎有击溃信玄本阵? 09/24 07:14
77F：→ eli5816459: 结果倒有上杉本阵被武田义信击败的记录 09/24 07:15
78F：→ eli5816459: 看来武田义信的数据太委屈了 09/24 07:15
79F：→ eli5816459: 另外，竹中是信长派给秀吉的与力，但说他是军师，似乎 09/24 07:17
80F：→ eli5816459: 没证据 09/24 07:17
81F：→ bakayalo: 反过来拿数值拿游戏系统来质疑历史武将的事蹟有点奇怪 09/24 07:44
82F：→ bakayalo: 作战要获胜除了有战略条件.战术条件还有很多东西 09/24 07:44
83F：→ bakayalo: 游戏只是为了可玩性才适当的数值化 09/24 07:45
84F：→ AngelNo13: 老话一句 自己改 09/24 09:17
85F：→ AngelNo13: 这以前都不知道战过几轮了 09/24 09:17
86F：→ AngelNo13: 你喜欢就把那些你认为高估的改成丁丁都可以 09/24 09:18
87F：推 Uber: 你可以学cito一样自己改一版啊 09/24 09:25
88F：推 cty78221: 目前维基很多史料都是eli大誊上中文版的（？） 09/24 10:09
89F：嘘 arioso0602: 竹中超爱的! 09/24 10:15
90F：推 lucandy09: 被游戏版狂嘘的司老师 帮QQ 09/24 10:44
91F：→ aannnn: 好玩就好 09/24 11:06
92F：推 Uber: 要拟真就不要玩昆布系的光荣游戏，请玩黑田幸弘的天下统一 09/24 12:22
93F：推 ILNARA: 不爽就自己改呀 百年老梗了= = 09/24 12:53
94F：→ ILNARA: 另外不觉得名声称高能力有什麽大惊小怪 09/24 12:54
95F：→ ILNARA: 现实中 名声高本来就会把事情放大 再者为啥他名声高..... 09/24 12:55
96F：→ ILNARA: 而不是你口中那些人名声高 很多是环环相扣咩 09/24 12:56
97F：推 yukimura0420: 以前在巴哈看过司兄的文章 写的不错 09/24 12:56
98F：→ yukimura0420: 个人觉得不须过於钻牛角尖 游戏毕竟要考虑娱乐性 09/24 12:58
99F：→ axiall: 板友这种反应我觉得很正常，类似的文看到腻了 09/24 15:43
100F：推 darkbrigher: 斋藤义龙打的信长屁滚尿流 只有名声??? 09/24 15:54
101F：推 mysterymask: 我认真就射了...怎麽办（逃） 09/24 15:59
102F：推 yochiya: 数值灌水最大的就伊达政宗 靠大河剧的名声 09/24 16:24
103F：→ eli5816459: 斋藤义龙并没打得信长屁滚尿流 09/24 17:12
104F：推 agaer: 被一堆只玩游戏不看史实的乱嘘 09/24 17:34
105F：推 turnpoint: 我也觉得竹中、政宗、或一些武田名将为何有那麽高的能 09/24 18:08
106F：→ turnpoint: 力值很奇怪......三国就是夏侯惇最明显。 09/24 18:08
107F：→ turnpoint: 另外吕布领兵的战绩其实很惨，但统帅设定还是很高..... 09/24 18:08
108F：→ darkbrigher: 竹中听说是因为他儿子吹捧的关系 武田....制作人是武 09/24 18:19
109F：→ darkbrigher: 田脑粉啊 就跟srw制作人是超电磁脑粉所以武器做3页一 09/24 18:20
110F：→ darkbrigher: 样 不然武田打信浓 上野不需要打十几年 09/24 18:21
111F：推 turnpoint: 还有三方原的因素让江户幕府吹捧武田家吧 09/24 18:24
112F：→ AngelNo13: 要照史实的话甲相越应该北条统率要最高 09/24 19:19
113F：嘘 Houei: 只玩游戏不看史实 是哪里惹到某楼了 先搞清楚这是游戏版ok? 09/24 20:21
114F：推 aaagun: 竹中直人:我都可以演秀吉了为啥祖先不能当秀吉军师 09/24 20:24
115F：推 Bachack000: 我认为确实会有因为名气，而无法反应真实能力值的情况 09/24 20:32
116F：→ Bachack000: ，不过游戏嘛~玩得开心要紧，但是如果把游戏里的能力 09/24 20:32
117F：→ Bachack000: 值完全当作史实去理解那就不对了 09/24 20:32
118F：→ sunnydragon7: 就像NBA2K还是会有球员不满数值太低，已经是现在式 09/24 20:40
119F：→ sunnydragon7: 运动数据化还是会有争议 09/24 20:40
120F：→ sunnydragon7: 更何况去要求几百年前缺东缺西的历史模拟游戏数据 09/24 20:42
121F：→ sunnydragon7: 完美化？ 09/24 20:42
122F：推 CKnightalker: 政宗是靠授权吧XDD 09/24 21:49
123F：推 ryanworld: 有什麽好嘘的 这个问题不错啊 09/24 23:24
124F：→ wdcr: 我每次三国志PK版都会把张飞的智力调高 09/25 00:03
125F：→ wdcr: 然後遇到他被打成智障时候就开始靠北这谁调的 (掩面 09/25 00:03
126F：推 gigigaga28: 以前也想讨论数值的问题，但一定会被呛不爽自己调，就 09/25 00:25
127F：→ gigigaga28: 只是想如何调比较符合史实 09/25 00:26
128F：→ Houei: 玩游戏也看史实:尊爵不凡；玩游戏不看史实:只会乱嘘..了解? 09/25 00:30
129F：推 lucandy09: 历史游戏 史实很重要吧 09/25 07:07
130F：→ MikageSayo: 水浒传：我也是历史模拟游戏喔☆ 09/25 07:52
131F：→ archerhao: 人人各有一套标准哪能肯定怎麽调一定比较符合史实 09/25 09:16
132F：→ archerhao: 颜良文丑、高沛杨怀当代都有人给他们『名将』的评价 09/25 09:16
133F：→ archerhao: 但留下的事蹟只讲他们怎麽死而已，这数值又要怎麽给 09/25 09:16
134F：→ archerhao: 夏侯惇就拔矢啖睛、跟关羽单挑等演义加持 09/25 09:17
135F：→ archerhao: 如果演义不采用，黄忠弓适性也该改掉，华雄也该砍了 09/25 09:17
136F：→ dawnscop: 常在战国版看司大的文章，不过这种没有举例的新德文 09/25 11:57
137F：→ dawnscop: 在光荣版已经是月经文了.. 09/25 11:58
138F：→ archerhao: 而且数值也影响相对排名，武将A原设定80，有人觉得 09/25 12:59
139F：→ archerhao: 不符史实改成60，那所有原设定70的其他武将是否真 09/25 13:00
140F：→ archerhao: 的就比A还强？若有武将因为成名战就是打赢A所以数值 09/25 13:00
141F：→ archerhao: 给到90，A现在改成60，那这武将是不是也该下修？ 09/25 13:00
142F：→ archerhao: 又如果搞到某个势力武将都被下修了，被这势力给灭了的 09/25 13:00
143F：→ archerhao: 其他势力的武将又怎麽办？不全部都抓出来调整又怎能说 09/25 13:00
144F：→ archerhao: 一定客观、怎能说一定符合史实？ 09/25 13:01
145F：推 obov: 一条丁丁:抗议 09/25 13:10
146F：推 gigigaga28: 每个人都有自己的标准，所以才想知道你们的准则在哪， 09/25 13:15
147F：→ gigigaga28: 怎麽做增减，我当然知道不可能调的跟史实一样，就只是 09/25 13:15
148F：→ gigigaga28: 想了解然後改善自己的做法 09/25 13:15
149F：推 obov: 现实是不可能简单数值化der 09/25 13:38
150F：→ tenka92417: 柿崎景家武勇传到西国，应该不怎麽糟糕吧 09/25 15:44
151F：推 gigigaga28: 当然不可能简单数值化，否则大家也不会说不爽自己改 09/25 21:05
152F：→ gigigaga28: 就只是想了解其它人设定武将的想法做法而已 09/25 21:06
153F：推 Beowolves: 日本战国本来就是个互相吹捧的年代，把对方吹高宰了自 09/25 22:31
154F：→ Beowolves: 己更高，德川统一天下更要吹捧，这麽多英雄被德川收服 09/25 22:31
155F：推 germun: 因为这是游戏 就算现代人你都很难用精确数字去描述一个人 09/25 22:47
156F：→ germun: 何况千百年前只依赖史书描述的人 09/25 22:47
157F：推 CALLING: 柿崎景家是被谦信誉为越後第一武士 09/26 16:09
158F：→ CALLING: 小说天与地写的柿崎也是冲第一的猛将形象 09/26 16:10
159F：推 a7v333: 越後第一不是北条高广吗？ （印象中是北条） 09/26 19:07
160F：推 KKyosuke: 是柿崎。 09/26 23:42
161F：→ Davidking: 我心目中唯有本庄繁长！ 09/26 23:50
162F：推 holysea: 竹中这麽低调竹中这麽低调猴子还是处处防他，要知道猴子 09/27 08:10
163F：→ holysea: 对黑田跟伊达可是很放任的根本不怕这两人搞事 09/27 08:11
164F：→ Sam30526: 反了吧?猴子不是很堤防黑田孝高吗? 09/27 11:32
165F：推 holysea: 猴子比较防重治，严格来说竹中还是信长的人 09/27 13:01
166F：→ holysea: 猴子知道独眼龙跟孝高的野心，但他不觉得自己没办法处理 09/27 13:02
167F：→ eli5816459: 北条高广被称为器量・骨干、人に倍して无双の勇士， 09/27 16:53
168F：→ eli5816459: 此说出自北越军谈 09/27 16:53
169F：→ eli5816459: 『上杉将士书上』上杉谦信称赞柿崎景家说「和泉守（ 09/27 16:54
170F：→ eli5816459: 景家）に分别あらば、越後七郡に、合ふ者はあるまじ 09/27 16:54
171F：→ eli5816459: き」 09/27 16:54
172F：→ eli5816459: 这两个记录是『上杉将士书上』比较可信，但也没有指 09/27 16:55
173F：→ eli5816459: 明是柿崎景家的勇猛 09/27 16:55
174F：→ KKyosuke: 难道是称赞柿崎景家的书法越後七郡第一吗XDDDDDDDDDDDDD 09/27 18:29
175F：→ eli5816459: 说不定是说他的地位，智谋或气量 09/27 23:37
176F：推 KKyosuke: 「分别あらば」 09/28 00:37
177F：→ eli5816459: 要评价和泉（景家）的话，越後七郡中没有他的对手 09/28 00:52
178F：推 KKyosuke: 您还是先搞清楚这句话的意思吧 09/28 02:17
179F：→ eli5816459: 如果我有翻译错误，还请指正 09/28 08:09
180F：推 KKyosuke: 你把「分别あらば」翻到哪里去了啊 09/28 10:12
181F：→ KKyosuke: 这句没翻出来才会说说不定是指他的智谋气量这种鬼话 09/28 10:12
182F：推 uuirjgi2: 这部分跟战国无关..但跟冷兵器战争有关 带兵打仗输的... 11/08 21:59
183F：→ uuirjgi2: 不见得是士兵不够勇 将领不够强... 很多时候 差不多的 11/08 22:00
184F：→ uuirjgi2: 带兵能力+个人武力 其实能稳住主营就好 更多是靠头脑 11/08 22:01
185F：→ uuirjgi2: 只是这部分...武将被归在统 文官被归在智罢了 11/08 22:02
186F：→ uuirjgi2: 就举个吊诡的例子... 北宋杨业/范仲淹... 这2人 11/08 22:03
187F：→ uuirjgi2: 一个输在猪队友...死得冤枉 另一个胜在对方没脑... 11/08 22:03
188F：→ uuirjgi2: 很多时候 整体战事只能看出"关键少数"的能力..但不能 11/08 22:04
189F：→ uuirjgi2: 决定数值... 更多数值是从小地方看起..更别说当下状态 11/08 22:04
190F：→ uuirjgi2: 另外有人举吕布当例子...只觉得想笑 吕布统御这样给 11/08 22:06
191F：→ uuirjgi2: 其实并没有错..吕布缺点在情商/智商 是被这种大缺陷害了 11/08 22:07