作者a7v333 (蠢与穷)
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标题[三国] 刘备不救关羽？
时间Sun Jan 17 23:11:58 2016
1F：→ cxzqwer: 不过刘备为何不能帮忙或者不愿帮忙就是另一个讨论议题了01/17 18:43
2F：→ cxzqwer: 至少在丢荆州之前关羽北伐可是闹到曹氏政权都怕到想迁都01/17 18:43
主因是上面那篇的推文，不过因为离题太远，重开新标题
这种说法是很常见的阴谋论，不过如果把年表列出来，搞清楚那时候发生
了些什麽事情，这种阴谋论很容易就可以破解
建安22年：
下半年，刘备采纳法正建议北伐，张飞、马超等引偏师攻武都郡
建安23年：（刘备这一年的战役几乎都以失败告终）
1.曹洪（曹休）破吴兰，斩吴兰、雷铜、任夔；张飞、马超撤军
2.刘备派陈式攻马鸣道，被徐晃击败
3.刘备攻广石，被张合击败
建安24年：（定军山之後开始反攻）
01.正月，定军山黄忠斩夏侯渊
02.三月，曹操进入汉中，开始与刘备对峙
03.犍为郡马秦、高胜聚众数万人反叛（被李严平定）
04.越隽郡高定反（一样被李严平定）
05.诸葛亮徵询蜀郡太守杨洪意见，决定派兵支援汉中
06.五月，曹操决定撤兵
07.五、六月间，派孟达、刘封攻房陵、上庸
08.八月，关羽水淹七军，威震华夏
09.九月下旬、到十月初，孙权向曹操称臣，并通报吕蒙攻江陵
10.润十月，徐晃击退关羽，解樊城之围（汉水有关羽舰队，襄阳仍受困）
11.十一月，孙权进入江陵，陆逊攻下宜都
12.十二月，关羽兵败被俘
徐晃击败关羽前，孙权的信使就已经到曹营了，所以才会有讨论要不要把
孙权偷袭的消息传给关羽，让关羽主动退兵回去跟孙权打。最後是决定通
报关羽，结果也让关羽产生动摇，徐晃顺利击退樊城的关羽军，详情请参
考《董昭传》
＝＝＝＝
整个看下来，刘备光是汉中战役就打了差不多两年，中间还输了好几次，
後方也发生叛乱，连诸葛亮也迟疑该发兵到前线支援、或是留守稳定後方
而好不容易汉中的曹操决定退兵，八月也传来关羽水淹七军的好消息，看
起来局面大好，刘备开始有时间能喘一下，结果大概只一个月，孙权就动
手了，三个月内攻下宜都，截断荆州、益州的联系
你要刘备怎麽支援？
而这还是我们从事後看，现实还要考虑当时的信息传递情形（有飞鸽传书吗？）
所以刘备能反应的时间很短，动员的能力可能也非常有限，整个情势看下
来，比较符合的情况，大概是力有未逮，要不然就是还没反应过来。刘封
那边，虽然他有些跋扈，不过我觉得他的考量可能也没有错，上庸也是刚
拿下，担心局面不稳也算正常考量，最後只能算他倒楣吧
我是觉得，麋芳、士仁投降的那一刻，关羽几乎就没救了
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3F：推 HAHAcomet: 经营10年的堡垒 就因为反叛连拖时间都没有 一夕送人 01/17 23:32
4F：推 OyAlbert: 差不多，之前历史板也有类似的说法 01/17 23:33
5F：→ OyAlbert: 但关羽能让跟刘备跟了快一辈子的老臣决定反，也是不容易 01/17 23:33
6F：→ shernway: 让我想到以前的板标:关羽大意失荆州 刘备挥泪斩老二... 01/17 23:35
7F：→ richard1003: 关羽的评价刚而自矜,军官对他应该是不太爽 01/17 23:44
8F：推 cxzqwer: 感谢解说 01/17 23:47
9F：推 a435007: 想借此文问一下东吴为何在那个时间点称臣? 01/18 00:18
10F：→ a435007: 想收回荆州想疯了? 关二哥一路吃上去魏大乱趁机北上不OK? 01/18 00:19
11F：推 NightSoul: 对吴而言，荆州>>>>>徐州，想动手又怕出问题，先找大头 01/18 00:28
12F：→ NightSoul: 坦好 01/18 00:28
13F：推 marisaac: 荆州周围有天然屏障 打下易守难攻 01/18 01:32
14F：推 MrHeat: 东吴速度太快 关羽都被干掉了 成都还是一无所知 01/18 01:35
15F：→ MrHeat: 阴谋论很好笑 就算刘真的不爽关 也不会想赔上荆州吧 01/18 01:35
16F：→ MrHeat: 手底下还一堆荆州来的文武官员呢 01/18 01:36
17F：推 rssai: 要北上打徐州, 吴国有办法走过合肥新城吗?? 01/18 05:31
18F：推 rssai: 至於刘备不爽关羽这种事先不说, 长安都还没拿下就要砍自己 01/18 05:34
19F：→ rssai: 手下最重要的军团长级将领...这是嫌自己的势力太大还是敌人 01/18 05:35
20F：→ rssai: 不够多? 连自己最忠心的部下都要不爽?? 01/18 05:36
21F：→ rssai: 关羽不是吕布也不是马超, 他是曾被声势的孟德看好的英杰, 01/18 05:38
22F：→ rssai: 却还愿意跑回去跟着落魄的玄德打天下的奇才 01/18 05:39
23F：推 poiu1234: 宁为鸡首 不为牛後阿 楼上看看徐元直 01/18 11:26
24F：推 Lacus0827: 徐州是个很好攻很难守的地方 东吴没有骑兵队去打徐州 01/18 11:45
25F：→ Lacus0827: 是找死 那当然就直接动荆州了 01/18 11:45
26F：→ a7v333: 要看徐庶什麽？ 请指教.... 01/18 12:19
27F：推 allensua: 徐庶在曹操手下官阶不高，诸葛亮知道後感慨魏的人才实在 01/18 12:29
28F：→ allensua: 是太多了 01/18 12:29
29F：→ a7v333: 我是想问，他那句跟rssai说的有何关联？ 01/18 12:50
30F：→ a7v333: 而且徐庶在曹营的地位，跟关羽好像没得比吧？ 差太多了 01/18 12:54
31F：推 leo255112: 他没料到孙吴会背刺是最大的点 01/18 15:02
32F：→ leo255112: 而且樊城久攻不下也是出乎意料 曹仁竟可以守这麽久 01/18 15:03
33F：推 HAHAcomet: 陈登:徐州很好攻? 孙策:干! 01/18 17:10
34F：→ ocean11: 关羽有料到孙吴会背刺，所以做了一大堆预防措施 01/18 18:02
35F：→ ocean11: 没料到的是糜芳竟然开门投降 不然结果还未可知 01/18 18:03
36F：推 darkbrigher: 东吴在合肥绞肉机那边输一屁股不想打了 能打得当然就 01/18 18:28
37F：→ darkbrigher: 荆州 另外糜芳做了啥事让关羽不爽呢? 他没管好仓库导 01/18 18:29
38F：→ darkbrigher: 致火灾 损失军需一大堆 关羽没当场斩首都算看在刘备 01/18 18:29
39F：→ darkbrigher: 分上了... 01/18 18:30
40F：推 rssai: 糜芳是高阶老将, 没干背叛的事搞不好能力值可以上修.... 01/18 19:57
41F：推 k960674: 糜芳：平平都是商人，我只有武力赢我哥是哪招 01/18 20:48
42F：推 rssai: 麋竺: 干!!! 我被你活活气死你还敢说!!! 01/18 21:14
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1346172224.A.549.html
这我2012写的，拉到後半段，有讲到麋芳，我是觉得麋芳可能没游戏设定
那麽差，有兴趣可以参考看看。题外话，这篇的内容在几个月前 C_Chat
被抄袭，他还连续抄我两篇，那时看到那内容还满生气的
※ 编辑: a7v333 (36.230.130.135), 01/18/2016 21:37:59
43F：推 Lacus0827: 还是只能说关羽不爽糜芳跟傅士仁却让他们留守後方... 01/18 22:32
44F：→ Lacus0827: 这太诡异了 当时应该再放个保险什麽的 01/18 22:33
45F：→ a7v333: 无法确定是关羽任命的，刘备任命的可能性还比较高 01/18 22:47
46F：推 darkbrigher: 糜芳跟傅士仁那都是刘备认命的阿 01/18 22:53
47F：→ darkbrigher: 而且糜芳跟了刘备十几年都没背叛 01/18 22:54
48F：推 tonywiner: 总觉得应该让关平守配那2之副将说不定还能撑 01/19 00:02
49F：推 tonywiner: 孙权连合肥都打不下来 还损失太史慈 你觉得他会冲合肥? 01/19 00:05
50F：推 HAHAcomet: 孙权 合肥差点连自己都损失掉了吧XD 多亏了凌统300壮士 01/19 00:28
51F：推 Lacus0827: 合肥那场多打少还输这麽惨 孙权知道不能再往合肥打了 01/19 02:37
52F：→ a7v333: 他打合肥的时候，吕蒙、甘宁、凌统都在，攻城部份也打很差 01/19 10:27
53F：→ HAHAcomet: 不过219年那次 张辽被调走了 真打合肥不知道有没有机会 01/19 13:42
54F：推 rssai: 我也是看了该讨论串对於麋芳能力有所改观.... 01/19 15:56
55F：→ rssai: Koei对於这种角色的设定多半不会给的太好 01/19 15:57
56F：推 k960674: 不会啊，看看隔壁棚的藤堂高虎和石川数正... 01/19 18:48
57F：推 rssai: 怎麽不说高桥监种或小早川秀秋?就我来看,数正给的数值偏低 01/19 19:00
58F：推 Lacus0827: 因为高虎最後跳到的是狸猫(?) 数正则是跳猴子 有差 01/19 19:48
59F：推 yayakaka: 东吴的陆战能力一直都很差,像之後的诸葛恪打合肥新城 01/19 21:35
60F：推 ReganLu: 结果遇到638T的烂兵张先生? 01/19 21:39
61F：→ ReganLu: 更正 是683T 01/19 21:40
62F：→ a7v333: 683T是海陆吗？ 01/19 21:57
63F：推 k960674: 我系列只玩到革新，石川数正数值还颇高的一代XD 01/20 17:25
64F：→ BlueBird5566: 荆州易守难攻?? 某楼讲反了吧~_~ 02/12 22:51