作者ilgsu (莹靖公主莹王小嬴王)
看板Koei
标题Re: [闲聊] 有关单挑：
时间Fri Feb 20 20:03:28 2009
虽然说这个讨论跟光荣游戏比较没关系...
但是看板上一些人动不动光凭一些根本错误的推论就说别再相信怎样怎样，
一副老气横秋的样子，
好像自己写了一篇铁证如山的论文一样，
觉得很奇怪。
我郑重声明我实在是不敢肯定有没有单挑，
因为我没有研究。
希望这些人可以去写篇论文来让我看看，
如果能论述有理那我是当然乐於相信东汉末、三国初没有单挑的说法的。
当然如果有人写一篇当时有单挑的论文那也很好，
总之我只是想确认，
没有特别的偏见。
不过以下还是对版上人家说当时无单挑论的几个论点提出疑问一下。
一、人数问题
有人说战国时就是大军在杀了，
所以东汉末不可能还在单挑。
问题是战国一仗不说有几个人在干，
光是斩首、活下来给人坑杀的就常常好几万甚至超过十万，
更不要说打仗的人一定比死得更多。
东汉末呢?
我主要是研究台湾史，这里不熟，
所以没办法有很准确的答案，
但是都到三国鼎立时期了，
初期最少的蜀国全国大概只有十万人而且刚开始还死了一半後来才又养回来(注)
(注:刘备打夷陵之战用了五万人，刘备死後诸葛亮初掌国政时不满五万算是五万好了)
更不要说早期几十、百"国"在大混战之时。
那时兵力多少?
三国演义说刘备刚开始义勇军500人?
当然演义不足轻信，
但是如果刘备平乱之後是被派任县令这点可信的话，
一个县令麾下能有多少兵?
那在一个养私兵部曲的年代，刘备在黄巾之乱时期的兵只会更少。
那县令底下到底有多少兵?
史上另有一段，
说曹操派谁守某个城(我只记得这段情节，但忘记人名和地名了，
但相信对三国史熟悉的人从下文应该知道是谁)
兵力只有几百，
袁绍率大军攻来时操哥想增援个几千人给他，他说不要，
因为他料准袁绍看他人少就不会打他，要是增援反而会被打。
所以以一个县令来说，
兵力只有演义说的五百大概是可信的。
又如孙策跟袁术借个五千兵就席卷江东，
那麽你说刚开始战争都是几个人在干呢？
比较多的大概只有袁绍八万对操哥一万吧...
干，一个汉朝丞相居然只能排出一万人的阵势...真是落魄的时代。
二、流行问题?
又有人说中国到三国时已经不流行单挑，
嗯嗯...
这点我完全不能有力地反驳，
不过西洋史上个人意识最强是在文艺复兴时代，
中国史上的文艺复兴时代人人都说是魏晋南北朝，
大概也是个人意识最强的时代吧......
那这种时代有没有可能造就单挑风气呢？
本段纯属猜测，
三、三国志没题到单挑
拜托，
知不知道史书在写甚麽的?
史书不是像现在伟人传记那样在写，
要把"每个人"都写得钜细靡遗耶！
史书只会说一个人打下某地再打下某地，
或是说打了某仗再打了某仗，
光是流程就很难写得钜细靡遗了，
还要清楚交代你人是怎麽杀的怎麽死的?
是带兵杀的还是亲手杀的?
乾脆把招式也写出来好了你说如何?
除非特别精彩的，或是有关键作用的才会写吧...
或是史书作者想凸显谁特别猛才会去写。
如果史书上有写才有，
史记之上现在熊熊一想也想不起来有看过甚麽单挑，
大概也只有霸王冲锋陷阵最多，
但是他都是冲锋，
好像也没有单挑到...(有邀过刘邦定孤枝但是被发卡)
可是既然会邀，
可能当时也有单挑风气吧。
这里顺带回到第一点，
当时小仗不知道，
但大会战都是几十万人在干，
如果是两军最高统帅都有可能兴起单挑的念头......
嗯，
连着名的勇士的恶来、乌获、孟贲等等，或是暴虎冯河的子路，
也没有人有单挑的描述啊，只有子路最後玩无双冲一冲杀一杀然後挂了而已比较精彩。
那是说战国以前也没有单挑了吗?
四、冲锋陷阵与单挑----胆量问题、敢不敢单挑
可是想一想，
除了秦国规定某个等级以上的将军去斩首不但无功还要处罚，
所以比较少亲身冲锋陷阵，
其他各国的将军呢?
当然我是不知道，
不过赵王想重新用廉颇时就问他饭量是不是还很大，
廉颇也故意吃很多，还上马去拉拉弓射射箭给使者看，
如果将军不用冲锋陷阵，
只是要带个队，这种动动头脑的事衰老有甚麽关系?廉颇上马耍帅耍个甚麽劲?
那既然要冲锋陷阵，
嗯嗯，
我想请教大家觉得冲进敌阵跟单挑哪一种比较危险?
我是觉得冲锋陷阵危险啦...
冲进去是四面受敌，
也比较容易被放冷箭(注)
(注:因为堂堂正正地单挑，能用暗器的只有对手，其他部队中的人偷放会被笑死，
在那个注重个人人格的时代大概没几个人敢冒这种大不讳；而冲进去以後既然是乱战，
谁都可以放暗器，或者偷射箭，只要不怕射到自己人)。
再讲回三国，
或许一堆强将单挑的场面三国致上是没写，
只身或一小队人冲进去乱砍乱杀更是多。
譬如太史慈解北海之危，
出去请救兵时就奋不顾身带着两个人还是只有自己我忘了，
总之就直接冲了进去。
譬如关公杀颜良，
不管颜良是堂堂正正干架干输也好，
或是以为人家是来投诚的也好，
总是关公确实是冲进千军万马之中了，
也确实凭一己之力干掉颜良了。
再说孙策既然被叫作小霸王，
多半真的很会干架，像项霸王一样猛，可能单挑或乱冲乱杀样样来；
又如老师带个几十骑冲进曹军里面乱杀一阵而且居然整队全身而退出来，
又如杀人专家威震逍遥津也是带八百人就上了，
单挑跟玩无双哪一种危险？
敢玩无双的这种人你说他会不敢单挑？如果论文写出这种论点可能会被评审批死。
既然三国一堆敢无双的人，
如果兵力差距不是很大而且都只带个不到五千人甚至几百人在身边时，
有没有可能单挑？
当然有可能单挑不代表确实就有单挑，
所以还是希望有研究三国史的高明之士能写一篇有凭有据的论述来服人，
而不是像版上之前那些，
或甚至我这篇一样，
都是用推论的这种文章。
这样才能真正解决大家，当然也包含我的疑惑，而不是吵赢了就是真理。
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◆ From: 140.116.13.166
※ 编辑: ilgsu 来自: 140.116.13.166 (02/20 20:07)
1F：→ polostar:一直觉得单挑的情节 永远指在小说中 02/20 20:09
2F：→ LUDWIN:一带几万人，结果只是为了摇旗呐喊主将单挑？ 02/20 20:10
3F：→ ilgsu:问题是我文中有提到汉末三国初其实几万人的战争不多 02/20 20:19
4F：推 whalekame:史书上明明就有记载郭汜和吕布的单挑啊....... 02/20 20:19
5F：→ perseus0724:怎麽可以叫别人证明没有单挑呢？应该是认为有单挑的人 02/20 20:29
6F：→ perseus0724:提出证据来证明有单挑，否则应该视为没有，不然你证明 02/20 20:30
7F：→ perseus0724:一件没有发生过的事情是要怎麽证明？ 02/20 20:32
8F：推 whalekame:三国志魏书卷七吕布传有记载吕布和郭汜的单挑 02/20 20:34
9F：→ whalekame:但结果是「双方各罢」 其他的单挑我就不知道了 02/20 20:34
10F：→ ilgsu:五楼逻辑怪怪...很多事本来就是史料没写，但是就是有。譬如 02/20 20:38
11F：→ ilgsu:各位，包含我的家谱都只有写到高祖，那莫非各位和我的高祖没 02/20 20:38
12F：→ ilgsu:有父母吗? 02/20 20:39
13F：→ ilgsu:还有，因应五楼，我要再次强调虽然我认为"应该"有单挑，但不 02/20 20:40
14F：推 dany9177:有一种类似单挑的是两边主将身边的亲卫队上阵团战然後赢 02/20 20:40
15F：→ perseus0724:你的逻辑才怪吧，单挑这种在大多情况下，既没意义又没 02/20 20:41
16F：→ ilgsu:肯定有单挑也不肯定没单挑，所以我并没有希望真凭实据或有充 02/20 20:41
17F：→ dany9177:的算主将的功劳，这种有时候就会忽略掉亲卫队，直接说主 02/20 20:41
18F：→ ilgsu:分、不可驳倒的理由的推论，是倒向哪一方 02/20 20:41
19F：→ perseus0724:好处的事情，有什麽理由打战一定要单挑的，我兵比你多 02/20 20:42
20F：→ dany9177:将单挑然後谁赢(或平手之类...etc)，然後後事小说家...hm 02/20 20:42
21F：→ perseus0724:就直接用兵淹死你就好干嘛还跟你单挑？就像有人说赵云 02/20 20:43
22F：→ dany9177:这种既可提振士气，主将又不置於有生命危险，还有功劳。 02/20 20:43
23F：→ perseus0724:是女的，那是不是也要人找资料证明赵云是男的才能反驳 02/20 20:43
24F：→ ilgsu:五楼那位不好意思我本文没提到，是在前文有说过，应该是兵力 02/20 20:44
25F：→ dany9177:所以亲卫队队长超猛是很正常的(赵云、典韦、许褚、高顺) 02/20 20:44
26F：→ ilgsu:不多而且相差不大的情形下，我认为比较会有单挑 02/20 20:44
27F：→ ilgsu:那至於单挑有没有意义...那就要看当时的人认为有没有意义了 02/20 20:45
28F：→ dany9177:我认为要单挑也不是主将上阵，不然牙将、门将这类是设啥 02/20 20:45
29F：推 madaniel:既然史书没记载..那麽应该是相信的人举证可能的证据才合 02/20 20:45
30F：→ dany9177:提升士气也要看cp值嘛~ 02/20 20:45
31F：→ ilgsu:至於有资料才能证实，那是你说的，我第三点说的很清楚，史料 02/20 20:46
32F：→ ilgsu:没写不代表没有。至於赵云的性别...那就看说他是女的那个说 02/20 20:47
33F：→ madaniel:逻辑..这会很难理解吗?史实可不像架空小说一样可以幻想.. 02/20 20:47
34F：→ madaniel:史料没写不代表没有..但是你要举出有的理由及证据.. 02/20 20:48
35F：→ perseus0724:老实说你第3点根本是乱说，你根本不懂什麽叫史料 02/20 20:48
36F：推 siriusorion:如果单挑真的是风气 当时人也觉得很有意义 你觉得史书 02/20 20:48
37F：→ ilgsu:法根据够不够力罗...不然这种特异的说法自然很少人会取信 02/20 20:48
38F：→ siriusorion:还会都不记载吗 你的第三点真的没有道理 02/20 20:48
39F：→ madaniel:换句话说你要找出有公信力的未发掘史料..加油~~ 02/20 20:49
40F：→ hotspringgu:说实在三国志写的还挺详细的= =你要不要再去翻翻 02/20 20:49
41F：→ perseus0724:使书上常常会说很多人勇武，或是武力惊人之类的，这时 02/20 20:49
42F：→ ilgsu:呵呵...我不懂史料，那你会懂?那请per你解释为什麽难得写单 02/20 20:49
43F：→ perseus0724:作者多半就会提出一些例子来证明他，如果单挑这种事情 02/20 20:50
44F：→ ilgsu:挑，却没有把招式记载个清楚?你读过历史系所吗? 02/20 20:50
45F：→ madaniel:既然不懂就请你藏拙..不懂还摆高姿态令人无法理解.. 02/20 20:50
46F：→ perseus0724:常常发生的话，史书上绝对会有不少记载的，就像楼上 02/20 20:51
47F：嘘 siriusorion:...其实那时候他们都猜权决定胜负啦 只是史书都不爱记 02/20 20:51
48F：→ ilgsu:写他冲进千万人中还不够武勇?再说单挑如果是风气，常常在挑 02/20 20:52
49F：→ perseus0724:w大所提到的三国志裴松之注引用英雄记里的记载来证明 02/20 20:52
50F：→ ilgsu:那当然就不会写啊... 02/20 20:52
51F：嘘 madaniel:别闹了..如果是当时的风气那有关记载会非常的多.. 02/20 20:53
52F：→ perseus0724:吕布的勇武，就像关羽於乱军之中斩颜良，这都有记载 02/20 20:53
53F：→ ilgsu:一个人一生打过的每一仗都还不会全记录了，如果是风气，一仗 02/20 20:54
54F：→ ilgsu:搞不好就挑好几次了，还会记? 02/20 20:55
55F：→ perseus0724:而你不用用没有记载没有某件事来说某件事可能有，这 02/20 20:55
56F：→ siriusorion:单挑影响胜负 这种大事会不写? 打仗又不是游戏 02/20 20:55
57F：→ perseus0724:完全是本末倒置 02/20 20:56
58F：推 madaniel:名人被干掉就会记了..如果文丑真被关与单挑干掉那史书绝 02/20 20:56
59F：→ madaniel:不会说文丑死在乱军之中..你的思考逻辑有很大的问题.. 02/20 20:57
60F：→ ilgsu:单挑通常是小部队比较可能发生，小仗连记都没甚麽记了，还记 02/20 20:57
61F：→ madaniel:集团作战主将单挑决胜负不合逻辑之处就如同..二次大战 02/20 20:58
62F：→ ilgsu:mad大，我没有说文丑，更没说颜良是被关公单挑干的喔 02/20 20:58
63F：→ siriusorion:小部队发生的话那应该就叫做打仗吧= = 小军官pk是吗 02/20 20:58
64F：→ ilgsu:我说颜良那个是关公冲进去干掉的，那个应该不叫单挑 02/20 20:59
65F：→ madaniel:绝不会巴顿没事去找隆美尔单挑等等..至於硬要说没记载的 02/20 20:59
66F：→ siriusorion:所以那你觉得被单挑干掉的都是小人物 说不定连传都没 02/20 20:59
67F：→ ilgsu:sir...小部队打的通常也都是小仗，连记都很少记到 02/20 20:59
68F：→ perseus0724:我没说那是单挑啊，我只说那是记载下来证明关羽的勇武 02/20 21:00
69F：→ perseus0724:自己去多翻翻史书啦，史书记载不是用战役的大小来决定 02/20 21:01
70F：→ madaniel:也不合逻辑的东西有发生..我只能说你高兴就好..不奉陪了 02/20 21:01
71F：→ siriusorion:那你把战争放大一点看 一场官渡其实发生过两三万场单 02/20 21:01
72F：→ siriusorion:挑 只是都是小人物所以都没记这样吗 02/20 21:01
73F：→ perseus0724:而是用这件事情的影响或是能不能做为参考的依据而定 02/20 21:01
74F：→ ilgsu:我说那是不是单挑不是跟per你说的，是跟没看清楚的mad说的.. 02/20 21:02
75F：→ perseus0724:史书都能记载刘备和关张一起睡觉了为什麽不能记载小 02/20 21:03
76F：→ ilgsu:他以为我说关公是单挑干掉文丑，质疑为什麽这麽大的事没记 02/20 21:03
77F：→ perseus0724:战役的单挑？你说的完全不合理 02/20 21:03
78F：推 madaniel:老大..没看清的是你..你说单挑是风气所以没记载..我说 02/20 21:03
79F：→ ilgsu:你说的没错，是以战役关键性来算不是以人数算，我的意思正是 02/20 21:04
80F：嘘 siriusorion:总之你如果就觉得有单挑 那也没办法说服你没有= = 02/20 21:04
81F：→ madaniel:如果是风气那武将为此死去绝对会记载..文丑是举例... 02/20 21:04
82F：→ ilgsu:说几百人通常是小战役、不关键的战役 02/20 21:04
83F：→ ilgsu:SIR，我说过我不敢肯定有没有你看清楚点好吗 02/20 21:05
84F：→ perseus0724:就算是不关键的战役，就如同m大说的只要是关键的人也 02/20 21:05
85F：→ madaniel:你真的很卢..照你逻辑我也可说马雅是被核弹毁灭的.. 02/20 21:05
86F：→ ilgsu:mad大，我说的就是有单挑的通常是小战，不会记，你拿一个大 02/20 21:06
87F：→ perseus0724:可能会记载，还有如果单挑是风气，难道关键的战役就不 02/20 21:06
88F：→ madaniel:因为史书没写不是..而且研发使用核弹在当时是个风气.. 02/20 21:06
89F：→ perseus0724:不单挑？？你不觉得你说的太扯了一点吗？ 02/20 21:06
90F：→ ilgsu:战来说...那当然那个不是单挑挑死的啊 02/20 21:06
91F：→ madaniel:这样有看出没有史料依据的主张是不是要怎麽说都可以? 02/20 21:07
92F：→ ilgsu:关键战役通常都是很多人打的，我也不认为很多人干的架还会挑 02/20 21:07
93F：→ madaniel:小战役..古代作战的编制阵势甚至训练教范都是查的到的.. 02/20 21:08
94F：→ perseus0724:谁说的，很多关键战役也可能是很少人在打的 02/20 21:08
95F：→ madaniel:你要不要去研究一下..即使是小规模的游击遭遇战..那用 02/20 21:08
96F：→ ilgsu:拿我都认为不会挑的仗来问我怎麽没有挑，不是太扯了吗? 02/20 21:08
97F：→ siriusorion:真的没办法讨论 你认为没办法证明没有就不能相信 02/20 21:09
98F：→ siriusorion:但是你的正面看法几乎都是不合理的 02/20 21:09
99F：→ ilgsu:的确也有很少人在打的关键战，但他的对手通常很多人，像张辽 02/20 21:09
100F：→ madaniel:群架来形容也比单挑适当非常多..几十人的小队作战也不是 02/20 21:09
101F：→ ilgsu:和老师...当然人家也不可能跟他挑 02/20 21:09
102F：→ siriusorion:所以你的意思就是说 东汉末年到三国时期很可能有单挑 02/20 21:10
103F：→ siriusorion:风气 可是单挑都刚好发生在没有人要记的小战役 所以史 02/20 21:10
104F：→ madaniel:一个个排排站捉对单挑的..可以想像那画面有没有可能性... 02/20 21:10
105F：→ siriusorion:书都没有记载 02/20 21:10
106F：推 tnnua:推文好乱喔 回文行不行....... 02/20 21:11
107F：→ ilgsu:总之，我只是认为可能有，但没有认为一定有单挑。所以不用辩 02/20 21:11
108F：→ ilgsu:我希望是有一篇好的论述而已 02/20 21:12
109F：→ ilgsu:我希望是有一篇好的论述而已 02/20 21:12
110F：→ perseus0724:给楼上，除了一个人在卢以外这篇根本没有看的价值 02/20 21:12
111F：→ perseus0724:是给t大，在这版回文也不太适合 02/20 21:13
112F：→ madaniel:你可以在幻想中追逐自己的浪漫..但要质疑现实请拿出证据 02/20 21:13
113F：→ siriusorion:你要好的论述 ... 坐时光机回去看现场还比较快 02/20 21:13
114F：→ ilgsu:为了避免各位以为我认为确实有单挑，我再次强调"如果"那时 02/20 21:13
115F：推 whalekame:回文只会让板面更混乱吧 这里是光荣板 02/20 21:13
116F：→ madaniel:拿不出足以说服人的证据成一家之言的话..那就别说出来吧. 02/20 21:13
117F：→ perseus0724:就跟你说了，认定事情有没有发生，就事要认定有的一方 02/20 21:14
118F：→ ilgsu:真的有单挑风气，那除非特别的战役，一些小仗单挑不会写出来 02/20 21:14
119F：→ perseus0724:来举证，而不是认定没有的举证，在史料没记载的情况下 02/20 21:14
120F：→ ilgsu:就像是史书不会特地去写打仗是所有人一涌而上一样 02/20 21:14
121F：→ perseus0724:就是指能认定这件事情没有发生... 02/20 21:14
122F：→ ilgsu:嗯嗯，per大，我没有认定喔，所以我也希望真的认为有或没有 02/20 21:15
123F：→ siriusorion:我认为真的单挑唯一可能出现的就是两个斥侯pk 02/20 21:15
124F：→ ilgsu:的人能举证论述，或是提出虽没证据但难以驳倒的论述 02/20 21:15
125F：→ siriusorion:小规模交战那是群架 大规模更不可能单挑 02/20 21:15
126F：→ ilgsu:至於sir大最後说那几行... 02/20 21:16
127F：→ madaniel:既然没证据..连说服人都不可能了..根本没让人反驳的价值 02/20 21:16
128F：→ ilgsu:"如果"(再次强调如果免得你以为我这样认定)我前文说的看到的 02/20 21:17
129F：→ perseus0724:像单挑这种可能影响一个武将生命的事情，如果真的有 02/20 21:17
130F：嘘 ssarc:可以砍文嘛？ 「你觉得有」又拿不出证据，来乱的阿？ 02/20 21:17
131F：→ siriusorion:我觉得你应该去更专业的版发一样的文 然後一样卢 02/20 21:17
132F：→ madaniel:就算是斥候..也不大可能单独行动..几乎都是小组编制.. 02/20 21:17
133F：→ siriusorion:我看你会不会被嘘死 02/20 21:17
134F：→ perseus0724:一定会有一些知名武将丧生，这时史书一定会记载的 02/20 21:17
135F：→ ilgsu:那篇文章(好像是哪种月刊)写得没问题，那当时的状况就是: 02/20 21:18
136F：→ ilgsu:既然人不多，那就老大先出来，打赢的就率小弟压上去 02/20 21:18
137F：→ ilgsu:当然也有可能是群架 02/20 21:18
138F：→ madaniel:算了..p兄s兄少陪......我没兴趣继续在这浪费时间了... 02/20 21:19
139F：→ siriusorion:我也走啦 我建议你可以那原来的文章去历史版问....... 02/20 21:21
140F：→ ilgsu:浪费时间?这也没甚麽研究过的论述...那有新的论述之前我看 02/20 21:21
141F：→ ilgsu:也不需要浪费时间了 02/20 21:21
142F：→ siriusorion:SAN版或是SAN-YanYi版也可以 那两个版也很棒 02/20 21:22
143F：推 dany9177:日本战国初期盛行那种小型群架打法，整场战争大约是几百 02/20 21:28
144F：→ dany9177:人在斗殴，那时都不流行单挑了。 02/20 21:28
145F：→ dany9177:实在很难推论出单挑的流行，说书人搞出全军之胜、功归主 02/20 21:29
146F：→ dany9177:将，再美化成是主将单挑胜然後杀败敌军(开无双？)较有可 02/20 21:30
147F：→ dany9177:能。 02/20 21:30
148F：→ dany9177:然後两军列阵後，双方在正式开打前争士气派出前锋相拚， 02/20 21:31
149F：→ dany9177:那也是双方小型部队相撞。 02/20 21:32
150F：→ dany9177:唯一有可能单挑的应该是两方都是乌合之众，只能打顺风仗 02/20 21:33
151F：→ dany9177:，要直接赶上战场大概会直接崩溃给你看的菜兵...etc，这 02/20 21:34
152F：→ dany9177:时主帅真的没办法只好派出手下大将(或自己)上阵提振士气 02/20 21:35
153F：→ dany9177:灭了对方威风後，对方的乌合之众直接鸟兽散，再带自己的 02/20 21:36
154F：→ dany9177:垃圾兵出去冲杀一阵。(这算是我想的到会单挑的情况啦) 02/20 21:36
155F：推 cancerho:去SAN板 保证让你满意 在这边吵这干麻 02/20 21:47
156F：→ cancerho:直接帮你转算了 记得过去加入讨论 02/20 21:48
※ cancerho:转录至看板 SAN 02/20 21:48
157F：推 siriusorion:GJ 02/20 21:48
158F：推 LUDWIN:i兄，有些家谱是你不知道，而不是没有写喔 02/20 22:08
159F：→ LUDWIN:再者，讲话提证据，而不是你讲话别人提证据反驳，OK 02/20 22:08
160F：推 LUDWIN:如果作学问这麽方便，大家论文只要丢议题想推论，不用找证 02/20 22:11
161F：→ LUDWIN:据、作实验或是田野调查了，真方便 02/20 22:11
162F：→ LUDWIN:评审老师提问题就说你给我反驳的证据啊XDXD 02/20 22:12
163F：推 danieljaw:其实要解决这问题就像前面某楼讲的 你拿史料出来讲话 02/20 22:45
164F：→ danieljaw:就好了 吕布与郭泛的单挑就放在三国志吕布传里 02/20 22:46
165F：→ danieljaw:当然 要证明单挑"很流行"或有困难 但要证明"有单挑" 02/20 22:47
166F：→ danieljaw:也就够了 不用讲这麽多拉拉杂杂的臆测式的说法 02/20 22:47
167F：→ madaniel:但是吕布与郭泛的单挑是孤证..最好有多点证据才有说服力 02/20 23:03
168F：→ madaniel:受不了他那我没证据..也不懂..但我是对的那种态度..(晕) 02/20 23:06
169F：→ ilgsu:L大，家谱再怎麽写就算编一百代也总有个高祖，那高祖的爹呢? 02/20 23:22
170F：→ ilgsu:然後我对那段历史不熟，要研究大概也是我同学去搞吧... 02/20 23:23
171F：→ ilgsu:我当然知道要研就不是丢议题就好，但是我没有要研究啊XD... 02/20 23:23
172F：→ ilgsu:我就只是希望有人能去研究而已 02/20 23:24
173F：→ ilgsu:还有MAD，我没有说我对,如果你说那个态度是指我就请看清楚先 02/20 23:25
174F：→ ilgsu:另外谢谢C大帮忙转录。 02/20 23:34
175F：推 madaniel:是的..虽然你明显没感觉..但那是你被战的很大部分原因... 02/21 00:38
176F：→ madaniel:一样是逻辑问题..高组的爹不知道名字..你可以自己去挖.. 02/21 00:40
177F：→ madaniel:祖籍哪里来的可以往那去追..但人必有父母..所以查不到 02/21 00:40
178F：→ madaniel:但你仍有祖先存在..因为有生物学作靠山嘛..那你单挑的东 02/21 00:41
179F：→ madaniel:西..你要嘛挖出证据..要嘛找的出靠山..都没有你要谁信? 02/21 00:42
180F：→ madaniel:没人信时你再说不管你觉得就是有..旁人会不会觉得你卢? 02/21 00:43
181F：→ madaniel:在自认不懂同时质疑别人是不是历史系所..态度是不是可取? 02/21 00:44
182F：→ madaniel:明明只是自己不知道..却说不曾讨论过(单挑这东西光SAN就 02/21 00:45
183F：→ madaniel:战过不知几次)..如果真是不曾有人讨论的题目..我们这些人 02/21 00:45
184F：→ madaniel:有办法第一时间驳斥?既没有证据又要有没破绽的论述.. 02/21 00:47
185F：→ madaniel:既然没证据..连说服人都不可能了..根本没让人反驳的价值 02/21 00:47
186F：→ madaniel:在没证据的状况下为补足贫弱的假设於是扯了一些未深思熟 02/21 00:49
187F：→ madaniel:虑的前提..说因为是风气所以史料不记载之类的东西... 02/21 00:49
188F：→ madaniel:相信你没意识到..但这几乎在说写史书的都是脑洞..写了一 02/21 00:51
189F：→ madaniel:堆无关紧要的但时代的风气既然没写进去..史书理论上就是 02/21 00:52
190F：→ madaniel:要纪录时代的面貌的..你这说法是不是等於骂全史家无能? 02/21 00:52
191F：→ madaniel:当然从前後看来你没这样的意图..但是其实这些东西等於在 02/21 00:53
192F：→ madaniel:战古代史家无能重要的东西没写+现代史学者无能还原不出古 02/21 00:54
193F：→ madaniel:代真实面貌了..如果很有证据立场就算了..偏偏你全没有.. 02/21 00:54
194F：→ madaniel:只有"我相信"而已..要不是说话语气还算可以..你真的会被 02/21 00:55
195F：→ madaniel:公干..不服气的话请想像一下没凭没据骂一群人废物的画面 02/21 00:56
196F：→ madaniel:最後就单挑再说明一下..单挑这东西很吃文化的..小规模 02/21 00:57
197F：→ madaniel:冲突也很难引发单挑..想想黑道火拼好了..也不过上百人.. 02/21 00:57
198F：→ madaniel:比你说的千人层级还少..但你听过黑道火拼由大哥定孤只决 02/21 00:59
199F：→ madaniel:胜负吗?没有嘛..所以怎样才会单挑?文化上认定该单挑的时 02/21 00:59
200F：→ madaniel:候..原始战争中讲究身分相当才会单挑..如日本源平合战时 02/21 01:00
201F：→ madaniel:为何大家说集团战争後可能性低?因为没那个文化土壤了.. 02/21 01:01
202F：→ madaniel:怎麽说?英雄看过没有?集团战争中要是你是领军者..看到 02/21 01:02
203F：→ madaniel:对面有傻鸟跑出来喊"吾乃某某某..来将通名时"你会A.热血 02/21 01:03
204F：→ madaniel:的冲上前单挑..还是B跟下面的说"来了个蠢蛋让我们赚战功 02/21 01:05
205F：→ madaniel:.射死他..今晚回去领功加菜"..然後出现英雄最後万箭齐发 02/21 01:05
206F：→ madaniel:的场面? 相信以你的聪明才智会清楚绝大多数人选择什麽 02/21 01:06
207F：→ madaniel:集团战争後不大可能出现单挑就是因为这样..如果这样的 02/21 01:07
208F：推 Owusu:楼上真热血... 02/21 01:08
209F：→ madaniel:解释能不能让你释怀..你可以挖史料找证据经由你的论述成 02/21 01:08
210F：→ madaniel:一家之言..若是没有证据..要人相信基本上不可能... 02/21 01:09
211F：→ madaniel:吕布郭泛那个要是你有注意推文我说是孤证证据不足.. 02/21 01:10
212F：→ madaniel:原因是:1.只有三国志吕布传有记载2.即使三国志也只有唯一 02/21 01:11
213F：→ madaniel:一篇记载..所以是孤证.."孤证不立"..简单的说就是证据 02/21 01:11
214F：→ madaniel:薄弱..好了..我说完了..若你还是无法理解..隋你高兴.就酱 02/21 01:12
215F：推 danieljaw:简单来说 那条证据 要证明单挑很普遍 太薄弱 02/21 02:18
216F：→ danieljaw:但重点还是在於对於史学方法的认知... 02/21 02:19
217F：→ danieljaw:其实史学也没啥方法好讲 最主要就是 不要光靠臆测 02/21 02:19
218F：→ danieljaw:回归史料本身 这才是讨论历史该具有的基本态度 02/21 02:20
219F：→ danieljaw:例如 要批评陈寿不可靠 请不要"用常理判断" 你该做的是 02/21 02:20
220F：→ danieljaw:去看裴注 或 魏蜀吴三书一齐参看 比对 爬梳 02/21 02:21
221F：嘘 RookieRun:如果你是读历史系所的，那还真是光耀贵系 02/21 02:37
222F：→ madaniel:楼上..116是成大..是我的小小学弟..就担待一下吧..@"@ 02/21 02:43
223F：→ madaniel:虽然也觉得有点..需要加强..烦请包容一下别连系所念下去 02/21 02:46
224F：嘘 theWANDERER: 02/21 03:22
225F：嘘 seanx:同为116看不下去 02/21 05:26
226F：嘘 jolin510:你第一段根本就是在自表 02/21 07:14
227F：→ jolin510:麻烦有多少史料说多少话 谢谢 02/21 07:15
228F：→ onlyafew:比起史料考究，发文语气似乎更容易战 02/21 09:01
229F：推 RookieRun:m大抱歉，他讲的内容不是不能讲，只是这样讲的同时竟然 02/21 09:09
230F：→ RookieRun:扯历史系所...orz 02/21 09:09
231F：推 kisaku1980:那个典故好像是程昱 他觉得袁绍自大 不会看重小城 02/21 09:22
232F：→ madaniel:R兄..我也是这样不高兴的..不过我个人是成大历史出来的 02/21 09:53
233F：→ madaniel:被点到系所时有中流弹的感觉..XD离开学校久了反而重视 02/21 09:55
234F：→ madaniel:反而比较念旧..当然这样的发言被定个人没办法说什麽.... 02/21 09:56
235F：→ madaniel:希望116历史的学弟可以多充实自己的专业素养..(默) 02/21 09:57
236F：推 RookieRun:我了解你的感觉，所以向你抱歉。i大这篇文章想提出来的 02/21 10:22
237F：→ RookieRun:看法，在我看来与其说是单挑存否，不如说是「不管要说有 02/21 10:23
238F：→ RookieRun:没有，都要拿个漂亮的史料或证据出来」，要这样说，本身 02/21 10:24
239F：→ RookieRun:也不是不行，但您在面临自己比较倾向的「有单挑」被挑战 02/21 10:25
240F：→ RookieRun:时，姑不谈站不住脚的回应，竟然出现「我这不是在做严谨 02/21 10:26
241F：→ RookieRun:谨的论文」，那我真不知道您打了这麽多是要做什麽？更何 02/21 10:27
242F：→ RookieRun:况，有些属於共识的东西，你要挑战不是挑战它的「未附理 02/21 10:28
243F：→ RookieRun:由」，事情就结束了，如果你也同意，终不免要进入严谨的 02/21 10:31
244F：→ RookieRun:讨论，又怎可能是：接下来就是你们去做研究的态度呢？ 02/21 10:31
245F：→ rayxhiao:实在无法说服人啊... 02/21 11:48
246F：推 labeck:玩无双是情势所迫比较多吧.... 02/21 12:53
247F：推 ogami:本来历史这麽长时间什麽事都可能发生过 重点是那是不是常态 02/21 12:55
248F：推 labeck:真要说无双XD 小说奔流的陈庆之那小队也算无双呀(逃) 02/21 12:56
249F：推 madaniel:所以那是小说..话说奔流我找好久..买不到...T皿T 02/21 13:12
250F：推 labeck:我也找好久才找到(茶) 02/21 13:41
251F：嘘 vejita:你自己都用推论了 凭什麽希望别人不像你一样 02/21 15:41
252F：→ ilgsu:MAD大，我没有要说服谁有没有单挑，我只是在说前面说没单挑 02/21 16:39
253F：→ ilgsu:的论点证据力还不够而已 02/21 16:40
254F：→ ilgsu:至於其他的,也差不多是这句话,我不是研究三国史的，当然不专 02/21 16:44
255F：→ ilgsu:业...所以我也不敢说服别人。我只是希望那些无单挑论者,你们 02/21 16:45
256F：→ ilgsu:可以说"我相信很可能没有单挑"，但凭一些还不是不能质疑的论 02/21 16:46
257F：→ ilgsu:点，别说什麽"别再相信有单挑"这种话，这种话是要确知真的没 02/21 16:47
258F：→ ilgsu:单挑才能讲的。所以我不敢要别人相信有单挑，甚至自己都不确 02/21 16:49
259F：→ ilgsu:信有单挑。 02/21 16:49
260F：→ ilgsu:116至少不会训练出自己都还不能证明就想说服别人，甚至要求 02/21 16:50
261F：→ ilgsu:别人不能相信别种说法的这种水准的人 02/21 16:51
262F：→ ilgsu:也不会训练出虽然自己笃信，但不能证明，却想说服别人还要求 02/21 16:52
263F：→ ilgsu:别人不该相信别种说法的人 02/21 16:52
264F：→ ilgsu:既然讲"笃信"，为了避免乡民看不懂，我只好再次强调我不笃信 02/21 16:53
265F：→ ilgsu:有单挑，我只觉得有可能；"笃信"是送给那些叫人"别再相信"的 02/21 16:54
266F：→ ilgsu:人用的 02/21 16:54
267F：嘘 RookieRun:原来你想说的是「别再相信没有单挑了」那你的风气说呢？ 02/21 19:39
268F：→ RookieRun:喔对了，只有你认为自己论证合理，「几乎」无单挑论者证 02/21 19:43
269F：→ RookieRun:据力不足喔~~ 02/21 19:43
270F：→ ilgsu:白痴还没看懂我没在论证有单挑吗?风气说我也只是说有此一说 02/21 21:20
271F：→ ilgsu:没有说我完全相信该说更没有希望别人也认定该说，还不懂吗 02/21 21:21
272F：→ ilgsu:V大，因为我只是在推测，所以我不敢说有单挑说是对的， 02/21 21:23
273F：→ ilgsu:不过有人没有证据也没有不可驳的推论，就肯定不可能有单挑 02/21 21:23
274F：→ ilgsu:一样只是推论，但这就是不一定的地方 02/21 21:23
275F：→ ilgsu:前面一些人论116?没有证据只敢说可能而不敢肯定，而且肯定到 02/21 21:25
276F：→ ilgsu:像在教训或讽谏他人一样地要求人家不要相信异说，这就是116 02/21 21:25
277F：→ ilgsu:跟你们这些问候116怎样的人的差别。 02/21 21:26
278F：→ ilgsu:还有人举日本例、现代黑帮人数例等等说不会单挑，问题是风气 02/21 21:28
279F：→ ilgsu:各个时代是不一样的。三国有没有单挑风气我不知，我只是看过 02/21 21:28
280F：→ ilgsu:有此一说；但是那时有风气，别时、别国没风气也不是不可能 02/21 21:29
281F：→ ilgsu:我再强调一次好了...我听过风气这种说法，但我确实不敢肯定 02/21 21:30
282F：→ ilgsu:风气说是对的 02/21 21:31
283F：→ onlyafew:都读116了就不要用＿痴这种话问候别人，不然校友看了也 02/21 22:11
284F：→ onlyafew:会很难过的 02/21 22:11
285F：→ cito:笔战时先情绪失控骂人的就输了，虽然现在站方不太处罚谩骂。 02/21 22:13
286F：→ cito:就算没指名道姓，这种范围攻击已经会让整个言论流於攻讦了。 02/21 22:14
287F：嘘 madaniel:之前是因为身为学长的关系所以好声好气的说话..看来很不 02/21 22:56
288F：→ madaniel:值得..自己看看前後文..是不是很硬凹?以为相同论点换个 02/21 22:57
289F：→ madaniel:说法就站的住脚?今天不是你对三国史专不专业的问题.. 02/21 22:58
290F：→ madaniel:而是身为历史人对於基本史学方法对於史料的尊重问题.. 02/21 22:59
291F：→ madaniel:坦白说这种治学态度完全不合格..硬凹矫辩甚至情绪化谩骂. 02/21 23:00
292F：→ madaniel:爲系上教授苦心训练出这样的学生感到不值..希望你以後 02/21 23:01
293F：→ madaniel:最好藏拙少发点言..免的116其他同学被你的作为拖累.. 02/21 23:02
294F：→ madaniel:没证明有单挑只是想说没单挑的耍法证据力不够?你还是得 02/21 23:03
295F：→ madaniel:提出证据阿..这种转移话题的小聪明在严格检视下一点意义 02/21 23:04
296F：→ madaniel:都没有..希望现在在学的学弟妹素质不是都像你一样.. 02/21 23:05
297F：→ ilgsu:你连我根本没提出论点都看不出来，还好意思以为自己强? 02/21 23:42
298F：→ ilgsu:讨论治史态度?问题是我根本没有治这个史，真是不好意思喔 02/21 23:43
299F：嘘 cancerho:所以可以说来乱入的吗 02/21 23:55
300F：→ ilgsu:或是光是评论别人的讨论(而且只是讨论不是研究)你就认为到了 02/21 23:55
301F：→ ilgsu:治史的程度?如果你的治史只是这种层次......那我争不赢你 02/21 23:57
302F：→ ilgsu:爱说乱入就随你，比不够力就当事实，叫人别相信的不乱就好 02/21 23:59
303F：嘘 RookieRun:再说一次，他人简单讲一句话的时候，你就批别人没证据， 02/22 00:20
304F：嘘 RookieRun:你自己受质疑的时候，就说只是讨论不是研究。说别人提学 02/22 00:22
305F：→ RookieRun:校的时候，就无视自己先问候别人系所。都不用说，你自己 02/22 00:24
306F：→ RookieRun:的结论只用一句话来讲的时候，也是「别再相信...」（我 02/22 00:25
307F：→ RookieRun:倒是很相信你没看出来自己在自表）。恭喜你已经练成跟你 02/22 00:26
308F：→ RookieRun:认真就输了的绝技了... 02/22 00:26
309F：→ lu3yao:我觉得三国时代都是用海带拳决胜负的。这只是讨论，我也觉 02/22 03:53
310F：→ lu3yao:得我对三国历史不熟所以希望大家找出三国时代用海带拳决定 02/22 03:54
311F：→ lu3yao:胜负的证据让我看～我的学校不怎麽样不用查我IP了 ^_< 02/22 03:54
312F：→ lu3yao:但是要回答我的问题请一定要有证据喔。虽然我对这边的历史 02/22 03:57
313F：→ lu3yao:不熟但是我就是要看人写出很好的论证！蛤？我只是讨论啊>_^ 02/22 03:57
314F：推 lu3yao:白痴还看不出来我这句话根本没有在骂人吗? \口/ 02/22 04:01
315F：嘘 RookieRun:我去san版看了才发现一件有趣的事，他们对你的评价，拿 02/22 10:57
316F：→ RookieRun:出来跟你「讨论」的东西，跟前面有些推文的大大也差不了 02/22 10:58
317F：→ RookieRun:多少，怎麽你的态度变成那麽漂亮。 02/22 11:00
318F：推 AStigma:真是令人哭笑不得......你说对方没证据，那你的证据呢？ 02/23 11:19
319F：→ AStigma:请你找出某几本具「公信力的书」，来证明有单挑吧XD 02/23 11:21
320F：→ AStigma:还第一次碰到「史书没写所以不准确，我认为有就是有」 02/23 11:22