作者assxass (包子)
看板Keelung
标题Re: [闲聊] 刚刚去民众党在基隆的核三公投说明会
时间Mon Jul 21 10:05:46 2025
原文恕删
总之 你要说的几个问题 不外乎
1. 燃油开机快
2. 核能 特别是SMR没有比较便宜
先说1 好了 发电快 升降快拿来救援非常好
这是尖载的特性 (燃气也是)
核电不行没错 但是核电就是基载电力 有90%的容量因素 (可以讲除了大修之外都在发电)
尖载有其必要性 因为现在再生能源不稳定 必须快速反应
但是台湾现在的状况是 协和 都开着
抽蓄也每天在次尖峰(太阳下山时开着)
这就造成了 "贵" 的结果
协和 烧重油最污染的电厂 现在更是延役
前一阵子还在讨论
真的除役後不拆 要当成备用电厂 (就像现在大林、兴达就燃煤机组一样)
2. SMR 你只看了S(小) 你有看到M(模组化)吗
模组化意思是可以在工厂大量生产 运至该地组装
现在研发初期当然贵 但是整个设计的思考点就是模组化後分摊掉大量成本
另外 你都举例日本了 我讲讲个残酷的数据
日本分成了十个地区 十家大型电力大公司
用日本电价比 可以减少很多不同国家之间的差异 (比如矿产、经济规模等)
https://share.google/t5OWuxiyNefv0vOfG
这是2023日本俄乌战争後撑不住调涨的价格表
在日本政府补助降低涨幅之下的状况
其中开了一部核电机组的四国电小涨
九州（4部）和关西（7）不仅没有涨，还比"战争前便宜"
涨价了 然後勒？然後燃料价格就降了.....
涨价後平均十家公司赚了1000亿日圆（年）
关电不但没涨价、降价、还一年赚4400亿日币.....
(当时汇率就是一千万台币 而台电是每年赔一千万)
在赚钱的状态下 关西、九州投入大量资金 开发再生能源
关西有 核电制氢 (粉红氢)产业结合开发氢电池、氢能车
也拿了电解的氢去自己的天然气电厂混烧
九州 在五岛列岛开发亚州第一个浮体式风机
北边青森秋田也投资多处离岸风机
甚至台积电都出来说了，全世界厂区台湾电最贵
（意思就是九州电费比台湾便宜）
这就是现实 这就是以核养绿
再讲一次 这很重要
用了核电的关西、九州电力公司 在俄乌战争燃料大涨的情形下
非但没有涨价 还降价(当然有算日本政府补助)
同时创造了一年一千万台币的盈余 积极投入开发再生能源
然後在日本所得跟台湾差异巨大下 电费比台湾便宜 (民生差不多了)
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 140.121.171.129 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Keelung/M.1753063548.A.BF3.html
1F：推 tonyhsie: 前一篇竟然说基载电力不适合救急 一直开着成本会贵很多 07/21 10:33
2F：→ tonyhsie: 可见他根本搞不清楚自己在讲什麽东西了 07/21 10:33
3F：→ tonyhsie: 核能作为基载电力 当然是一直开着提供稳定的供电输出 07/21 10:34
4F：→ tonyhsie: 成本还是最低的 怎会把基载拿来当成救急用 然後说不适合 07/21 10:35
5F：→ tonyhsie: 多了10% 20%的核能当基载 当然就减少很多尖峰时需要开 07/21 10:36
6F：→ tonyhsie: 燃煤的紧急情况了 现在就是因为没核能 才一直烧煤 07/21 10:37
7F：→ tonyhsie: 用核能不适合救急来护航燃煤 只能说 完全搞不清楚状况 07/21 10:38
8F：推 hotanger: 核能好 但先搞清楚未除役前占整个发电量几% 07/21 10:42
9F：推 hotanger: 没核能才一直烧煤？烧煤一直都是主要发电方式，这种误 07/21 10:43
10F：→ hotanger: 导的讲法难怪会被战 07/21 10:44
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
当然 核能一二三全开 大约也只占10~20% (每年用电基数不同)
问题是 这是低碳"基载" 10%
就算是日本 新的能源计画拉大再生能源到3~40%
(注意欧 其中有10%是稳定的水力发电)
核能仍然不可废 拉到了20+%
就因为 "稳定" "低碳" "便宜"
废除核能这10%的代价 现在就看的出来了
照台电自己这次给立法院的说帖
"台电未来财务预估与改善报告"
https://ec.ltn.com.tw/article/paper/1686980
即使补助两千亿 (是两千亿 不是折衷又被删除的一千亿) 去计算
同时在预估燃料价格大跌的状况下
台电未来三年还是大赔钱
不要说填补亏洞 根本还是在赔钱状态
每年要的补助 根本还不上债 不让债继续增加还是会涨价
因为"外购绿电" 预估从 今年的1588亿 到 2027变成1967亿
现在台电光是外购风电 一个月赔快 60亿
未来财政黑洞继续扩大
再说一次 这就是现实
※ 编辑: assxass (140.121.171.129 台湾), 07/21/2025 10:56:18
※ 编辑: assxass (140.121.171.129 台湾), 07/21/2025 11:03:48
11F：推 hotanger: 外购风电不是持续的 年限到了就不补助了！ 今天售价不 07/21 11:15
12F：→ hotanger: 符成本才是主因 台电是企业不是机关，本来就要营利为目 07/21 11:15
13F：→ hotanger: 的 现在卡在国营事业这一个身分不能随意涨电价 07/21 11:15
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这又是个重点了
没有人说不能涨价
但是起码你要公布所有的成本
你 50、30、20发电规划目标订下去了
加上现在的负债 4500亿 、 核四呆帐 3000亿
你要公布这些目标电费要多少钱才能打消成本
要n年摊提这些帐目 要多少电费
要不要照这价格实施 是政府的事 但是你要告诉人民 低於这价格就是补贴
现在政府有那个勇气告诉人民事实吗? 台电一个月只是外购风电就赔60亿欧
这合约还要签20年的
如果你是民间企业 跟 银行借款 银行是不是要拿出还款办法 和营业状况?
台电 赔惨了 然後勒?
两手一摊 我无力偿还
而且每年因为要"外购绿电"赔得更多
只好每年当巨婴 要补助
※ 编辑: assxass (140.121.171.129 台湾), 07/21/2025 11:22:07
14F：推 hotanger: 涨电价就能解决了 其他讲那麽多也没什麽意义 07/21 11:32
15F：→ hotanger: 另外难得您理性讨论 给推 07/21 11:33
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
是阿 问题是当年政府宣传的是
非核 燃气 再生 50、30、20 但是不涨电价
政府不敢讲 不敢涨 恶性循环
就像上面讨论的 燃油燃气价钱、太阳能价钱、外购风电
"为什麽我要提外购二字? 因为台电自己的风电是赚钱的 (芳苑离岸功率 占30% 其他陆基)
外购合约一签20年 盘子价格买国产化 但是连那个盘子在哪都没拿到"
这些都不是现在电费有办法打消的
而日本 九州、关西 就实质展现了 低电价 低碳排 大赚钱後 投入再生能源
(以核养绿)
再说一次 日本关西、九州 电费比台湾便宜
不是除了所得之後的相对价钱 是实质价钱
而台湾却是连应该要涨多少钱都不敢跟人民讲
※ 编辑: assxass (140.121.171.129 台湾), 07/21/2025 11:53:08
16F：推 rex7788: 用啥我都可以，就是不想吸废气。肺腺癌世界第一，跟我说 07/21 12:02
17F：→ rex7788: 和燃气发电没因果关系我是不相信的 07/21 12:02
18F：嘘 sismiku: 核电不是不好 就算我支持核电，核废料现在要放哪里啊？ 07/21 12:14
19F：→ sismiku: 核废料没地方放这些都是多谈的 07/21 12:14
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
核废料没解决前 不能用核电 这是您的逻辑吗?
先不说 现行核废料处理 两公顷就能放置台湾40年废料
能做到完全没有人受影响
那 同样道理 CO2 能处理了吗
现在人类最大的敌人 是 CO2
目前科技所有的 碳捕捉方法 制造的CO2 (花费能源 生成的CO2)
都大於捕捉的 那 要火力发电吗?
现在所有的放射医疗 + 居家的火灾感应器 都是放射废弃物
有些单位能量 甚至高於乏燃料 台湾要放弃所有的放射医疗吗?
这些废弃物也都妥善存於龙潭 管理之严格 已经高於所有的废弃物
你会看到现在台风後没清理完的太阳能残片
你会看到辐射废弃物吗? (除了乏燃料之外 都在龙潭)
选项只有这些 必要之恶取其轻
CO2 才是人类现今最大的敌人
※ 编辑: assxass (140.121.171.129 台湾), 07/21/2025 12:25:10
※ 编辑: assxass (140.121.171.129 台湾), 07/21/2025 12:30:58
20F：推 hotanger: 但我还是要说台电是国营事业 老板是政府 政府的能源政 07/21 12:58
21F：→ hotanger: 策台电务必要遵守 民进党政府就是走反核的方向全台湾民 07/21 12:58
22F：→ hotanger: 众也接受他的政策，所以连投了他们3届当选总统 另外补贴 07/21 12:59
23F：→ hotanger: 一千亿总统也说得很清楚，是当初疫情时又爆发乌俄战争， 07/21 12:59
24F：→ hotanger: 政府请台电不要涨电价稳定民心，所以现在理因回馈给台电 07/21 12:59
25F：→ hotanger: 但却一直要被洗成买绿电的亏损 这好像太偏颇了吧 07/21 12:59
26F：推 hotanger: 甚至有空你可以去看一下2024总统大选的选举公报没当选 07/21 13:03
27F：→ hotanger: 那两党的候选人提出的政见也是支持绿电也是支持洁净能 07/21 13:03
28F：→ hotanger: 源 假设今天不是民进党当选好了 势必也会照着这样的政 07/21 13:04
29F：→ hotanger: 策去执行 那狂打买绿电亏损的人也会一样骂吗？ 这就有 07/21 13:04
30F：→ hotanger: 很多问号了... 07/21 13:04
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
1. 我拿出实际例子了 关西、九州 不但没有涨价，还比战争前便宜
22、21日币/度 比东京32、北海道36等不用核电的地区价钱 一目了然
2. 台电自己的财政报告
https://ec.ltn.com.tw/article/paper/1686980
在预估国际燃料"大降"的状态下 发电成本是大减的 但是还是大赔钱
增加的是
"外购绿电" 预估从 今年的1588亿 到 2027变成1967亿
3. 合并 1、2 不是我说全部赖给绿能 是台电自己说的 国际情势这样说的
还不是所有的绿能
是"外购"的绿能 再说一次欧 台电自有的风电是赚钱的
31F：→ CHOUHSIWEI: 所以现在国际燃料价格还在高点?? 07/21 13:05
32F：→ CHOUHSIWEI: 现在每个月外购电力亏几十亿跟风光无关? 07/21 13:05
※ 编辑: assxass (140.121.171.129 台湾), 07/21/2025 13:16:08
33F：推 hotanger: 对吗 所以我回到政治层面来谈 原po你的看法如何？ 07/21 13:23
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
发产绿能是趋势 没什麽不对
重点就是 "以核养绿"
稳定、赚钱的核能 去养不稳定 赔钱的绿能
实际例子我也举了 有赚钱才有投资
氢能利用这边 关西电力有着大量专利
连结各种产业 还拿去给自家燃气电厂混烧 节碳生意很好做
10~20% 的低碳稳定便宜能源 是无可替代的
※ 编辑: assxass (140.121.171.129 台湾), 07/21/2025 13:32:33
34F：推 hotanger: 对买绿电有意见，但台电从没为了这原因跟大家哭穷 我也 07/21 13:29
35F：→ hotanger: 不反核能 但核能继续运转後面出来的问题要好好的解决 07/21 13:29
36F：→ hotanger: 尤其是环团XD 07/21 13:29
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
有阿 是政府的决策 执行单位不敢(在人民前)哭
但是拿出了财报
讨钱的时候跟立委说 三年後我燃料购电成本变少了
但是"外购绿电"支出 再多五百亿 不是哭穷是什麽
37F：推 hotanger: 所以就是我讲的嘛 民进党就是反核也获得大多数的民众支 07/21 13:43
38F：→ hotanger: 持所以让他们当3届总统 这也是事实 台电敢违背政府的政 07/21 13:43
39F：→ hotanger: 策吗？不可能啊 所以反对这项政策的人就是要努力让他下 07/21 13:44
40F：→ hotanger: 一届选不上 这同意吧？ 所以是台电的问题吗？不是啊 终 07/21 13:44
41F：→ hotanger: 究还是回到政治 07/21 13:44
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
本来就是政治阿
一直都是某党在骗阿
说不涨价怎麽可能
再来看 老马时代的做法
离岸风力推了两个场 示范风电厂 一个是海洋竹南 一个是台电自己的芳苑
这两个 都打算建好 实际发电 收集数据 包括风力真的能发多少电 对环境的影响
之後 再来开发 订出适合的价钱
结果 海洋竹南刚建好一年 芳苑正要联网 计画就开始推了
台湾海峡中 唯一一片大片 深度浅(<50m)适合固定式风机的地方
到现在已经开发光了 要往整个亚州只有一个日本(还在盖)的浮体式风机走
(更贵 技术不稳)
结果就是现在一个月外购风电 赔60亿 台电自发赚2亿
光电板也是 这次台风吹坏的板子 一查是云豹的
要云豹负责时 他说早就卖掉了
海上浮体板子也是 有没有光电板是问题吗?
问题是民间厂商产品失败 为什麽是国家政府帮忙出面澄清?
政府要做的就是令其改善 回收
帮人家开发说会 只会被质疑後面有多少利益流回党里
※ 编辑: assxass (140.121.171.129 台湾), 07/21/2025 14:07:52
42F：推 whale12: 基隆市长也获得大多数的民众支持 所以反四接前板主也ok ? 07/21 13:57
43F：推 house40105: 其实“以核养绿”的公投结果，才是最“直接”的“大多 07/21 14:49
44F：→ house40105: 数民众”支持 07/21 14:49
45F：推 hotanger: 没有什麽好骗不骗的 事实就是其他两党就是选不上，台电 07/21 15:28
46F：→ hotanger: 就是要照这个方向走 你不接受、不认同！就麻烦下一届推 07/21 15:28
47F：→ hotanger: 出更好的候选人更好的政策来说服民众可以做的比目前的 07/21 15:28
48F：→ hotanger: 执政党更好 而不是尽做些毁宪乱政违法乱纪的事来搞乱国 07/21 15:28
49F：→ hotanger: 家 选输总统翻桌！结果现在惹怒全台公民被大罢免 07/21 15:29
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这又扯多了~~ 不要偷渡
大家都一再的说 民进党的能源政策就是骗
可惜 谎话包装得比较漂亮 大家不喜欢听实话
再说一点
蔡总统上台时能源政策 50、30、20 的依据
是 在2016年时预估十年 2025年时 用电0成长
当然 蔡总统没那麽笨 他有算入经济成长 用电成长
但是他提出节电产业 除了创造产业商机外 还要节电30% 达成实质用电0成长
可想而知的没做到
所以现在不但 绿能没达标、燃气没到、燃煤要开旧的退休机组的烧
唯一做到的就是废核了
但是火力烧到破表的非核
(居然开了澎湖的燃油来救援本岛)
※ 编辑: assxass (140.121.171.129 台湾), 07/21/2025 15:48:09
50F：推 hotanger: 没有扯多啊 蓝白选不上事实 那一点我说的不对？ 不认同 07/21 16:23
51F：→ hotanger: 下一届想办法赢啊 但在这儿之前请接受目前的政策！输不 07/21 16:24
52F：→ hotanger: 起在毁宪乱政被罢免 就是另一回事了 07/21 16:24
53F：推 li11223344: 不能罢免总统真的是宪法的缺失，让他躲在保护伞中操 07/21 17:22
54F：→ li11223344: 弄社会 07/21 17:22
55F：推 hotanger: 谁说不能？法律有啊～只是门槛很高而已但可以提倒阁啊 07/21 17:48
56F：→ hotanger: 白蓝加起来绝对可以过！但被总统解散国会要重选喔^_^ 07/21 17:49
57F：推 li11223344: 倒阁干阿德什麽事？换个傀儡继续玩而已 07/21 19:01
58F：→ li11223344: 绿绿敢支持把罢免总统标准一致那就来重选啊 07/21 19:01
59F：推 ryan0714123: 要罢谁都好，先成案一个好不好 07/21 19:04
60F：推 frog20605: 推文有个跳针仔在持续低能输出…在讨论政策正确性 非要 07/21 19:13
61F：→ frog20605: 扯你就选不上吞下去 果然脑袋跟主子一样只有选举 07/21 19:13
62F：推 jackie1529: 楼上 没有哦 谢国梁选上 罢免案还辗过去 某些人吞不下 07/21 20:40
63F：→ jackie1529: 去啊XD 07/21 20:40
64F：推 hotanger: 智障白蓝畜生政党的垃圾 就是看不懂中文 不过事实也是你 07/21 21:10
65F：→ hotanger: 们选不上啊，废物 07/21 21:10
66F：→ hotanger: 选上了 不是一样支持绿电吗？可悲低能畜生政党 和狗粮养 07/21 21:11
67F：嘘 sismiku: 原po就是标准的问a答B 07/24 19:04
68F：→ sismiku: 现在没有县市首长同意核废料放在他的县市， 07/24 19:04
69F：→ sismiku: 其他Co2啥的也是拿问题回答问题 07/24 19:05
70F：→ sismiku: 你告诉我哪一个县市原因支持核废料放在该地？ 07/24 19:05
71F：→ sismiku: 扯太阳能还能扯co2，对了，核废料半衰期几百年，你可能 07/24 19:07
72F：→ sismiku: 还要说服好几个世代的人ㄎㄎ 07/24 19:07
73F：嘘 sismiku: 另外人类最大的温室气体是甲烷 07/24 19:08
74F：→ sismiku: 连放哪里都没办法回答，会被笑死ㄎㄎ 07/24 19:10
75F：→ sismiku: 我没有怀疑过防护措施 07/24 19:10