话题书专访-自然作家 刘克襄(上) 【刘克襄心中的自然】 　　蔡：就所有用中文写作的散文家当中，刘克襄有着非常特别的地位，很多人透过读 刘克襄的书来自我安慰一下，好像有接近到大自然；那就像我们做这节目的时 候，特别叫做『今天不读书』，是因为你如果真的不爱读书的话，起码透过看 电视就能够完成一点点跟读书有关的动作，虽然看电视跟读书是这麽不一样的 事情。那同样的逻辑，想要请问刘克襄就是接近大自然跟读你写大自然的书是 两回事嘛对不对？我们不可以靠着读你的书来觉得我们有碰到大自然？ 　　刘克襄(以下简称刘)： 　　我觉得我自己对自然的定义，可能跟一般人现在目前的定义有很大的一个距离落差 　　，因为我自己在写这个自然的时候，我有一个强烈的意识，写得那麽久以後有个强 　　烈的意识就是：一般人把自然的定义会定义在它是一个离开城市的..一定要到海边 　　、到山上这样的一个环境里面，才能够享受自然，可是我知道我自己是不可能离开 　　这个都市，到一个乡下或高山里面住在那边，尤其在现在这个时代里面，我是觉得 　　自然在我来讲，应该是在城市里面，它就是城市里面是打开窗子你所要面对的那个 　　就是自然，办公室里面养一个盆栽、金鱼或是你养一只宠物，基本上任何宠物都是 　　自然的一部分，只是我们对自然怎麽去定义。 　　所以这十几年的自然--都市人所诠释的自然，其实是跟我们以前想像的自然有一点 　　不一样，譬如说我们社区里面有自然步道，或公园里面整个更原始化这样子的一种 　　对自然的处理，其实是跟我们想像那种到野外国家公园的已经不一样了。 　 【走向人群的自然观察家】 　　蔡：我手上拿的这一本是新出的『刘克襄精选集』，这是某一个系列新世纪散文家 系列当中的第十一位被出精选集的作家，在书的序研究的学者问一个问题说： 在所有的中文作家当中，像刘克襄这样的人到底有几个？就是透过大自然跟人 的关系来探索进一步的讯息，不管是生命的意义或者是活下去的方法…你自己 遇到过热爱大自然的人，像你这样子说愿意把你接触的自然推荐给别人，或者 经过一个比较感性的抒情的方式讲给别人听，这种人多吗？还是大部分人自己 想到了享受到了自然的乐趣，其实不太跟人家讲？ 　　刘：我觉得自然写作者，就是写自然的题材的人，通常会比一般的小说家跟文学家 更有使命感，会更愿意站到第一线上；其实这是很不好的，我不喜欢一个创作 者站到第一线上，可是我常常要扮演这样的角色，去做一个解说、一个志工这 样角色，可是一个好的创作家不应该是这样，一个好作家应该是跟人群躲得远 远的，最好是有不同的政治立场跟意识形态，可是我常常必须做一个准确的一 个自然生态知识正确判断的一个人... 　　蔡：你从什麽时候开始感觉有不能逃避的责任？ 　　刘：这种不能逃避的责任可能从刚开始写…赏鸟的时候，年轻的时候，你看到整个 自然环境的一种毁灭、破坏过程很严重，尤其在二三十年前，可是现在到城市 里面浪漫的说有正义感要把整本写完，捐给一个保育学会的那样的勇气已经没 有了，因为有家庭，或者说整个环境也改变，没办法像以前那样浪漫的说要去 走中央山脉大纵走二十五天，然後去写一个报导英雄式的浪漫，可是现在你会 强调是在城市里面，你怎样让那些欧巴桑啦、家庭主妇或是老先生、老太婆， 他们也知道他们也屈之自然，可以跟自然做很好的对话，这不一定是年轻人可 以感受到的。 　　蔡：所以每一个阶段会有这些对一个自然写作者来讲是杂务，是不是？ 　　刘：我把这个杂务当作一个很重要的处理的…事情。 　　蔡：所以你这个部份已慢慢融入你的写作当中了？就是你的写作是不是到了越靠近 现在，越多是好像让跟人家解说或者鼓励人家去多参与... 　　刘：而且会比较强调他的生活性，我常常会拿到一棵植物，这个可以煮来做什麽、 对身体会好多少，这看起来好像在讲养生或是讲用药草知识，我想从这里面去 找一些生活的东西。 　　蔡：所以这跟我们想像中的刘克襄会不一样，有的人认为说一个自然写作者活得越 久，他说不定对於那个呼唤他的大自然越难抗拒，比方说中国文人的传统常常 觉得到了最後他就是躲到山林之中去，然後非常怡然自得，被世界忘记也很好 ；可是你似乎是倒过来，你一直往人群中越走越舒服的一个状况吗？ 　　刘：我写自然写作，我基本上是逆向思考，其实我刚开始也是觉得天人合一的自然 ，陶渊明那种世界我会去梦想，可是我会越来越觉得每一个阶段性，做一个自 然写作者，你要了解到你自己的位子在哪里，我觉得整个台湾的整个的社会发 展到现在，我做一个自然写作者，我要了解到我没办法做一个只是像知识份子 那样的浪漫的躲在一个过去想像的那种世界，我们不可能像过去那样像陶渊明 的世界里面去谈自然，可能要站在一个比较入世的一种方式去处理。 【希望下一代也能亲近自然】 　　刘：我带我孩子去雪山，我们两个人单独去爬，小孩子十岁，我一直梦想着我有一 天可以带他去雪山，我终於成功了，我背一个二十公斤的背包，他背一个十公 斤的背包，我们快要走到雪山顶的时候，我要如何去鼓励他、安慰他，请他一 定要跑到雪山顶，完成我们的梦想；结果爬到最後的时候是我儿子在我旁边跟 我讲：爸爸，加油！你再努力一下就到了，这当然是一个好玩的开玩笑，可是 我一直觉得我是不是可以跟我儿子站在雪山一起拍照，因为觉得很光荣，可是 他就是不愿意我站到他旁边，他自己不愿意站在那个山顶，表示说我来到这里 ，他就是不愿意站那里，对他来说，站在那个石头拍照很没有意义。当然他那 个心境我不了解，他不需要一个验明正身；所以我就觉得做一个自然的观察者 或老师，这样子的一厢情愿看法，事实上出来落差很大。 　　蔡：关於大自然的沟通，包括你常常写信给他们吗？用一个公开的一种散文的信？ 　　刘：我写给我的很多的小朋友的学生，我大部分的学生大概都十五岁、十六岁，所 以有收成一本书，我写信是以他们为对象写的文章，还有写我自己的十六岁的 时候怎麽样去逃学、流浪啊或冒险，然後讲我看到他们十六七岁的时候，带他 们到野外的时候碰到的挫折，以及我为什麽对他们的一种疑惑，为什麽他们对 自然没有像我这样子的一种热爱？我常常疑惑而且说我带了十几年，为什麽你 们连一棵植物都还认不出来？我常常会透过这样的一个书信体来自责我自己。 　　蔡：他们不会被你那种信打动吗？ 　　刘：好像没有，可是我还是要写一下，因为我觉得对我来讲，重要的是要把这样的 一种自然教育的经验跟挫折写出来。 　【写生是对大自然生物的尊重】 　　刘：我每次到野外的时候，我就觉得我好像笼子里面的鸟飞出来一样，碰到什麽东 西我都会非常兴奋，我背包里面一定会有绘本...画画的绘本，一定有采集的植 物的袋子，有一个7-11的便当，那很重要，因为中午的时候可以吃一个冷便当 ，我觉得那很享受，我会把我的野外走路走个五公里、十公里，对我来讲是生 命里面很重要很重要的一件事情... 　　蔡：这个是博物学者的传统是不是？就是说随身携带着纪录植物需要的小东西... 　　刘：它结合了博物传统，还有在土地健行的那种快乐，这也许是我唯一可以跟早期 传统自然学作者之间有一个对话或衔接的东西，这五年来我大概把台北附近的 山头都走光了，主要是觉得自己可以采在土地上那种快乐，我一直把这种快乐 告诉其他人，怎麽利用台北的捷运跟铁道去做这样的一种健行。 　　蔡：为什麽博物学者都要用画的？不能用拍照的？ 　　刘：也拍，可是画的那个感觉比较好，因为想要画它，你会静下来坐在那里，会观 察、会看到另外一种不一样的东西，拿相机的时候，因为相机太方便，一按就 可以，看到东西就想按，你会忽略掉很多东西，所以素描的过程中其实为了自 己能够好好的细心的观察很多会忽略的东西。 　　蔡：所以这个传统是有道理的。你一开始就知道画比拍照更能够认识这个对象？还 是你是画了以後才知道原来素描跟拍照不同？ 　　刘：应该是画了以後才知道，像用电脑跟用手写东西，譬如说打电脑我可以随便写 个信，可是我觉得写一首诗的时候，一定要用笔来写，觉得好像诗一定要用笔 来写，对你写的东西有一种尊重，那我觉得对一个植物来讲，你要去画它是对 它的一种尊重。 　　蔡康永私读推荐---- 　　【告别贫穷】 作者：温世仁，林光信/着 出版社：未来书城 　　蔡：我要特别为你推荐的是温世仁这一本书『告别贫穷』，老实说，它并不是只是 一本书而已，它是一个事件、一个方案，整个实现的过程是讲在中国的甘肃省 黄羊川这一个非常贫穷的小村。 黄羊川可能是全中国最穷的几个小村子当中的一个，当初温世仁的公司有一个 员工，说要在中国黄羊川去帮一点忙，不想再继续在公司里面工作，这个事情 引起了温世仁的注意，他们想说黄羊川这个小村子，到底有什麽问题，需要员 工离职去帮忙。结果这个员工到了黄羊川去之後，写信给温世仁他们来说明， 说这个村子穷到什麽地步，比方说：为了要打一桶水，可能要走五个钟头，走 　　　　到河边去把这桶水给打回来；那生产的农产品，如果那一年稍微丰收一点、好 一点，也完全都卖不出去，就会堆在房子里面就烂掉为止。所以这个村子一直 没有办法解决贫穷的问题，也就没有建设，很大的一片土地，穷人就散居这个 当中，完全看不到未来在哪里。 　　　　後来温世仁就想公司就是做电脑的公司，我们有能力来做这件事情，他就跑到 黄羊川这个小村去设了一个学校，在这个小学校里面设了这个电脑教室，然後 教小朋友只教三件事情，就教你怎麽做网页、教怎麽设计程式以及教怎麽学会 英文。 　　蔡：你如果对於我所推荐的这一本书所讲的黄羊川的故事有兴趣的话，它的书里面 还附了一张光碟，实际上它还有第一集，如果到书店里面去找的话，应该是看 得到一本书就叫做『黄羊川』以及这一本黄羊川的二部曲『告别贫穷』。 　　　　在温世仁很多的书里面，我特别推荐这一本主要是因为，它并不只是温世仁的 着作，它是一个真实发生的事情，它也被世界所有关切贫穷问题的人当成是一 个成功的案例，第一次有人用这麽简单的方式解决了贫穷这件事，那所谓的「 千乡万财」计画，就是温世仁本来打算要把这样子解决贫穷的模式，一步一步 地推广到地球上其他穷困的地区去，所以不只是中国地区，他也想把这个事情 事情实现在墨西哥或者是现在印度，当然温世仁的突然过世，可能会使这个计 画略为改变方向或者略为受阻，我们并没有参与这件事情的人，不知道它接下 来能够被继承发挥到什麽地步，可是我觉得这个概念本身是重要的！ 当我们翻开一本书的时候，如果它开启了你对人生一个新的信仰，这本书就值 得读，老实说，纯粹从书的角度或者纯粹从影片的角度来看的话，我觉得制作 得并不算是十分地吸引人，这样子的故事如果在一个好的创作者手里，是可以 被写成非常动人充满血泪的故事，能够激发大家更多的热情来参与；可是即使 是透过我这样子的口述，我相信它的故事都已经打动了很多的人，如果你想要 更加的了解确实的状况，可以透过网路来做进一步的追踪现在的进度到什麽地 步，这个书上面有网址，里面也描述了怎麽样起承转合发展到现在这一个经过 ，都可以让你了解像温世仁这样子的人，当他决定要做一件事情的时候，他有 方法而这个方法被接受了，证明成功之後，他又会想要推广这个方法，让更多 的人能够受益。 我只能够在这里介绍这本书，介绍温世仁的这一个部分的成果给大家，那也用 这个方法来纪念温世仁！ 　　　　　　　　　　　　　　　　－－本文转载自　今天不读书　第七集节目内容－－ -- 一个字的感动 一句话的撩弄 一杯咖啡的相佐 http://myblog.pchome.com.tw/turecolor/ --

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