代理主持人：蔡诗萍 　　评书委员： 　　●杨照 文化评论家，他要用力的挖掘蔡康永这本立志上排行榜畅销书的深度。 ●韩良露 无所不写的作者，全力追求生活的品味，她要如何来见证蔡康永的陆浪历史呢？ ●张国立 　　　时报周刊总编，才刚出版与老婆两个人的游记，游记看流浪，究竟谁高谁下？ 　　蔡诗萍(以下简称萍)：出国经验写成书的作家，其实在中国或台湾现代史里面其实 　　　　　　　　　　　　很多，容闳当年在一百多年前写了一本『西学东渐记』，可 　　　　是他是透过在美国耶鲁大学念书的经验，让我们看到中国文 化的这些年轻朋友，第一次跟西方接触经验；蔡康永这本 『LA流浪记』到底能够展现出什麽样子的特质呢？所以要请 教三位特别来宾先谈一下，如果蔡康永这本『LA流浪记』真 　　　　的有一种所谓的文化深度的话，从一分到十分的话，三位朋 友会给他打多少分？完全忘掉你跟蔡康永的交情，完全忘掉 你对蔡康永的崇拜，纯粹就文化深度这四个字来评价一下。 每次我们当文学奖的评审时候，最怕碰到有的来宾给他特别 高，有的来宾给他特别低，结果加权之後，得奖作品常常是 平庸之作，可是我不相信蔡康永会得到这样的评价，杨照先 生给的是十一点五分，超过十分--分数是爆掉的，韩良露小 姐给的是十分，是满分，张国立给的是两分... 蔡康永(以下简称蔡)：张国立，那你给自己几分？ 　　张国立(以下简称张)：我...十分。 　　萍：你为什麽只给两分？ 　　张：第一个、这个文化跟其他文化不太一样，他写的是次文化，所以他的分数就不 会太高；他主要写的是他在LA打工的经验、卖春的经验，还有什麽老太太给他 小费的经验，当然我分数不会太高。 　　蔡：张国立，我的书哪来讲卖春的事情？ 　　萍：今天我是主持人，还没叫你讲话，先惦惦...韩良露给十分，这个当朋友就太 过分了吧？ 韩良露(以下简称韩)：蔡康永已经五年都没有出书了，他能够把一本书写出来，而 且以他的程度能写成这样，已经要给满分了；十除以五的话 还是两分，一年是两分。 　　杨照(以下简称杨)：这两个朋友...有这种朋友，蔡康永，你真的完全不需要敌人。 我觉得他们真的对蔡康永这本书太不礼貌，也太不公平了，蔡 康永拉面--『LA流浪记』这本书，其实张国立完全没有看懂， 　　　它非常深奥，我真的随便举几个例子来讲，为什麽张国立给他 　　　两分？张国立就老实只看到老太太给他的小费，只看到他隐性 的去卖春，光是这个写起来已经不容易，它每一篇都有主题， 　　　每一篇都有隐喻，我随便讲一篇--他写去黄石公园拍电影，你 　　　　　　　看那个文章怎麽开头？张国立写不出来的...先讲蛇，蛇是多麽 大的一个文明的主题，人的堕落不就是从蛇开始吗？从这个隐喻 後面接的是什麽呢？接的是一个在中国发掘出来竹柏的古董， 那是考古学，这个故事又很像耶稣的故事，这个是宗教学，然 後宗教学又牵回去呼应前面关於蛇的那个主题，最後讲了还讲 　　　到一个车祸，撞到一个莫名其妙不晓得是什麽样的东西，可能 是撞到鬼，有神有鬼有文明，光是这一篇文章，我就认为它已 经超过了十分，我作为帮人家打分数的，我把我自己视为我能 　　　　　　　够理解的这十分，我相信还有一点五分是我无法理解，我只能 给十一点五分。 　　蔡：张国立给我两分我完全理解，因为他自己的书也很没有深度，所以我们大家都 一样，我们很坦率；韩良露给我十分，我很...我还满高兴的... 　　萍：她是替她妹妹韩良忆给，两个合起来十分。 　　蔡：杨照给我十一点五，我真的很受不了，他根本就是来踢馆，摆明了就是要嘲笑 我的书。 　　杨：现在就有问题，这两个朋友对他那麽样的刻薄，结果他最...我对他最温厚，然 後帮他解释他的作品，所以我就说有的时候作者他最容易犯的一个毛病，就是 他们不理解批评家，不是批评家不理解作者，是作者不理解批评家。 萍：这我可以理解，把好人当坏人、把坏人当好人。 　　萍：你为什麽拖那麽久才写书？ 　　蔡：写这个书的时候，是有天看到哈利波特卖得那麽好，我就发现如果一个学校很 好笑的话，其实学生的印象都还不错，就是说很多小孩子看了哈利波特去念霍 格华兹魔术学校之後，就觉得说：「哇！如果有一个学校可以这麽好玩，都学 一些邪恶的东西，然後互相斗法、学校里会出现怪物，这些东西满好玩的。」 我就想到UCLA其实是一个怪学校，里面都是一堆疯子，如果把那些东西写出来 的话，其实很好玩。LA流浪记里面写很多是文化--实际上是文化冲突的东西， 我觉得韩良露的书就常常写文化冲突的事情... 杨：蔡康永，你再讲一下文化冲突，再多讲两句关於文化冲突...我跟你讲，这是这 本书多麽重要。 　　萍：蔡康永今天最麻烦的问题是什麽呢？就是说他一直希望确立看他们这个节目的 观众朋友：他是一个很有质感的作家！可是我觉得他很麻烦，他本来如果真的 希望这样做的话，请到的来宾... 　　韩：他又要有质感又要卖。 　　萍：最麻烦的是他还扭捏作态，这是我们四个来宾包括我在内，我们觉得很不爽， 　所以我们今天就决定要呈现蔡康永另外一个面貌。 　　杨：他非常明确的一面这本书就是一个文化冲突的大论文，每一章都是处理文化冲 突的主题... 　　蔡：你这样会害我的书卖不好... 　　杨：都从非常具有深远的历史感，给我们很多很多的教训，你刚刚不是问他说为什 麽十年之後还敢写？他要花十年的时间，一一的把这些主题予以昇华，找到对 的理论放进去，他才能够写得出来。「文化冲突」是这个世纪多麽大的一个题 材，蔡康永一开始就要帮我们二十一世纪的文化冲突定调，这个才是这本书最 重要的使命。 　　蔡：你看这封面也不像长得不像那麽了不起的书吧... 　　韩：我认识康永这麽多年，我只看过他一种表情，如果读者有兴趣的话，这本书里 面当蔡康永戴起学士帽的那个表情，就跟我们今天看蔡康永大部分的时候的表 情是一样的，就是一个狡猾的眼神；我认识康永将近十年来，我不晓得是不是 因为他已经毕业了，我从来没有看过他有天真清纯的眼神，这本书里面竟然有！ 这一张还有跟那个牛在一起，你看...跟牛在一起的这张，这样的照片蔡康永 竟然敢登出来，可见得他真的是很勇敢。包括他的衣服、他的打扮、他的表情， 一般我们看这样的书，我们会说这是一个所谓的「青春告别式」，一个成人洗 礼，可是非常奇怪的就是蔡康永这本书会让你看到他去念UCLA，基本上他不是 从青春到成人，他是从青春找到回到儿童的一个入门阶，所以整本书是关於蔡 康永怎麽样~~就蔡康永跟着牛在一起的这张照片，这样子的一个蔡康永有的一 个青春生涩的表情，有一个进入成人世界的惶恐的他，他可以变成任何人，变 成我们现在身边的任何人，而不会变成今天的蔡康永。这种书最有趣的是它有 点像萧蔷的书，它告诉你用另外一种方式说：我不会老！我不肯老！我永远是 年轻的！这是一本有关这样的书，所以这是一个青春有关青春永驻的书。 　　蔡：这是我今天听到的一个非常好的一个评价，我也满意外的，这恐怕被她说中了， 我其实不太知道，我们写书的人不太知道自己...(对蔡诗萍说)你写『男人三十 手记』的时候，你是要宣告你挥别青春吗？ 　　萍：不要跟我提那个已经快二十年前的事情。 　　蔡：已经快二十年啦？这样加起来不是很吓人吗？我觉得她讲得很好，我其实没有 想过这件事，当然她对我的眼神这件事情我有点受不了，你是说我回台湾以後 就没有清纯的眼神了吗？ 　　韩：你只有狡猾的眼神。 　　蔡：这个也很不友善，可是你刚刚讲的是这意思是：其实我在UCLA干了很多事情， 是为了给自己一个执照，就是我可以恶搞下去。 　　韩：对！这个书里面有一个很有意思的事，蔡康永在里头帮奥森‧威尔斯做一个小 神坛，然後里面同学大家就一直在讨论---康永念了UCLA电影系，为什麽没有 拍电影？这很容易嘛！我一看这书就明白了，蔡康永怎麽会没有拍电影？其他 人都是在拍电影，只不过有点在那边做电影梦或者拍电影，蔡康永自从念完 UCLA之後，他就想通一个道理，他把人生当电影过！他玩人生跟玩电影一样， 所以里面有提到他做了一个小神坛，旁边说「如露亦如电，如梦幻泡影。」 他就告诉那些外国人说：「你看加起来就是电影。」那一刹那蔡康永就悟道了！ 所以从此他就决定不用拍电影。 　　蔡：张国立，韩良露这是称赞吗？ 　　韩：拍电影干嘛？拍电影你看多辛苦啊！要花那麽多时间拍这样一格一格、东看啊 西看啊，而且还要跟人家讨钱，而且拍电影有一个观念，拍电影的人都希望把 刹那变永恒，康永他悟道他要把永恒变刹那。 　　杨：刚刚韩良露虽然吐槽我，但是她的观察跟我的观察是一样的，这是一本非常深 奥的宗教的书，教你怎麽悟道，在LA悟道。 　　萍：我们晓得这些在美国念书，早期写是因为台湾人出国机会不多，可是到了蔡康 永这时候，他还在写这个东西，没什麽了不起的嘛，对不对？ 　　张：其实蔡康永是蛮仇美，从哪里看出来？第一个你诋毁UCLA，你认为那是一所很 烂的大学；第二个你觉得学电影的人都是白痴，在你的... 　　蔡：我哪有讲？ 　　张：在你的书里面讲得很清楚，第一、演员是白痴，你演过七个不同的角色，你觉 得电影对你来说最重要的意义是当导演助理，可以拉一把皮尺---拍A片的时候 ，从摄影机拉到女人的某个器官... 　　蔡：张国立！你在丑化扭曲我的书！ 　　张：这书上写的啊。 　　蔡：我只是有同学去当A片助理，可以量丈女演员的胸部，不是我本人。 　　张：你看这...你讲了就表示说你对它一种憧憬，你原来对电影的憧憬就原来局限於 在这里。所以当你回到台湾之後为什麽没有从事电影业？很简单，台湾没有A片 的市场，於是你就堕落到这边来写这本书告解，是不是这意思？ 　　蔡：唉~~我觉得UCLA是一个很不错的学校，我没有觉得是一个烂学校，只是难道在 你眼中，一个学校里面有这麽多神经病学生，就是一个很烂的学校吗？ 　　张：我只是觉得你对於电影的憧憬就在那里，所以你在你的书里面从来没有强调电 影多伟大什麽什麽...里面看不到你的憧憬，我只看到你一直向往那把皮尺。 你会不会觉得花了这麽长的时间到美国去，而且爸爸妈妈还花这麽多钱让他去 念书...学电影很花钱的，他不是在里面自己赚钱吗？他里面讲老太太给钱... 　　萍：你现在讲的卖春那段我们会谈论。 　　蔡：张国立好低级喔！ 　　杨：你不觉得他回来之後没有在搞电影，是台湾电影界的... 　　张：损失！这当然是损失，从此之後，我们就没有台湾版的A片可以看了。 　　萍：那你从哈佛学历史回来也没有，也没有做历史的工作啊！ 　　杨：这个我就跟蔡康永是完完全全一样嘛，就是一个最大最大的问题嘛，为什麽我 没有办法做历史...？ 　　韩：因为他太会捏造了。 　　韩：居然康永他拿了学位，也戴上学士服，可是看这本书你会知道，其实蔡康永根 本没有从...象徵性来讲，他其实没有从UCLA毕业。 　　蔡：你这讲法很有意思，你认为我精神上一直没毕业，对不对？ 　　萍：我们的朋友里面都觉得蔡康永就是比较幼稚的那一部分，始终没有跟着年岁的 增长，不管他得了什麽金钟... 　　韩：这整本书是关於大开眼界，就是说蔡康永去大开眼界... 　　蔡：对...刘姥姥进大观园。 　　杨：我觉得诗萍你作一个主持人真的很不公平、很不客观，你不要一直把这个书往 大众的方向去拉，刚刚韩良露明明在说这是一个精神分析的论文，它是蔡康永 的自我精神分析，他在解释在LA所遭遇的，不管是trauma(精神创伤)或是任何 的东西... 　　蔡：我这书会被杨照搞到少卖两万本。 　　杨：他非但没有办法走出青春期，刚刚韩良露的说法还让他退化到儿童期，这是一 个非常奇特的一个精神分析的个案，而且是由自己本身把它写出来，这意义多 麽重大..OK？你怎麽可以一直把它当作是... 　　韩：而且我们还没有发现一点，譬如我们随便举一个来讲：海明威他也是隔了将近 十几年之後，他才写他在巴黎的事情『流动的飨宴』，可是你会发现当海明威 在写『流动的飨宴』，他虽然记述是十几二十年的事情，但是他会有一个年老 的他回到过去的生命现场，去回味这些事情，而他会有一个我们叫做...拍电影 的人来讲，会有一个叫做近景跟远景的这样重复交替的使用，所以他的回忆的 镜头里面是有近景也有远景；『LA流浪记』这本书很不同，他没有近景、没有 远景，只有近景，即使十几二十年之後的他跳回去跳回那个现在式里面，里面 完全没有远景，没有像海明威式说「後来怎麽样子」，海明威当中偶尔就会提 到...因为海明威那时候背叛他的太太，他会讲说那一段时间曾经是我生命最 甜美的时光，只是当时我不知道！他常常强调当时跟现在的一个对比，『LA流 浪记』这本书没有，简单的说他没毕业啊---整个人格也没有毕业，海明威的书 是『流动的飨宴』，这本书叫『延长的飨宴』，他还没毕业，一直还在LA流浪。 　　蔡：这算命师真的很厉害，你讲得的确很对，我当时一直在挣扎我要不要古今对比？ 我就是不要！我就是要留在那个里面，高明！这个很厉害！ 　　张：你为什麽要留在这个里面？ 　　韩：因为他怕老，你还不知道？ 　　张：我觉得不是他怕老，他从第一章开始就一直在强调巨大巨大巨大...请问你有什 麽暗示？这个巨大本身是充满了隐喻。 　　蔡：你们时报周刊下标题的方法真的很低级。 　　萍：我们朋友里面都知道，蔡康永是一个非常自恋的人，在这书里面也是。 　　蔡：我自恋超过蔡诗萍吗？ 　　杨：差别在有人自恋自己知道，有人自恋自己不知道，这个关键很重要。 　　萍：这本书我们要来讲：你讲了一大堆出糗的事情，可是我们还是注意到你并没有 谈太多自己出糗的事，你好像就一个导演一样演一个镜头一样，一直在拍你那 些UCLA的同学... 　　张：他高高在上，那是因为他要留到下一本书写啊！ 　　蔡：我脏话都要骂出来了，张国立，那你自己的书里有讲了什麽...？ 　　张：不要转移话题，这个节目今天谈的不是张国立两个人的拉面，是谈蔡康永。 　　杨：我觉得康永这个书喔，你刚刚讲到说他都没有谈到他自己，还是回到我觉得良 　　　　露刚刚讲的...(萍：你又要讲一段评论！蔡：他的文化分析又要来。)因为他要 回到那个小孩的角色，小孩没有办法参与大人的世界，所以他就只能偷偷在那 里看着，所以看所有的东西全部都是巨大，全部都是巨人，所以他回到一个非 常非常小他恨不得能够一直回到子宫里面去。 　　韩：所以里头有写小人国，如果是要到巨人里头做小人？还是小人国里做巨人？他 选小人，里面写得很清楚、都有证据。 　　杨：其实康永包括他去主持真情指数的时候，你看他就是同样的那个角色，他就假 装是一个小孩... 　　韩：杨照，那个狡猾的笑容是是蔡康永的万圣节的面具。 　　蔡：从来没有人这样讲过这件事... 　　韩：你不要以为我们在这里，好像我们几个高高在上，什麽文明评论家、我做精神 医师的，还有一个色情狂，我们又被拐在...拐在这里做扮大人，只有他扮小孩。 　　杨：这整个是一个完全符合拉面流浪记的一个结果，就是说他不光是写了一本有关 他在LA做小孩的经历，他书出了之後还要叫我们这些人来一起来做一个万圣节 派对，替这个小孩子庆祝有一个他的糖出来了，而且等到再过五年，他如果又 找不到题材，他就把我们这一段拿去写，就把我们出糗的事，再去写一段，出 台湾的什麽流浪记，他又是一个小孩躲在旁边看。 　　萍：国立，他们两位精神分析这样一男一女左右夹攻，分析出来的蔡康永的面貌， 你做补充。 　　张：蔡康永实际上是一个用小孩子来掩饰自己的人，比如说他很强调说他穿裙子的 时候很美丽，他同学看了都觉得他很可爱，所以蔡康永潜在意识，他总有一天 上了节目来做主持人的时候他会穿裙子，他告诉你说我穿裙子是可爱，张国立 穿裙子是恶心，他不停的重复这个理论。所以这一本书其实杨照讲得也对，是 完全完全的一本比较心理学，完全是把蔡康永潜意识里面的写出来，他以为别 人都看不懂... 　　萍：结果没想到你们三位都看懂了。 　　蔡：这些阅读者真是我见过最恐怖的读者，张国立的眼睛为什麽永远都看到一些毫 不重要的细节？ 　　蔡：你觉得把书放在把照片放在书里面跟把照片放在封面上，哪一个比较... 　　萍：这个完全不一样，这个就叫做公开的不要脸跟隐藏式的不要脸，这两个...它是 层次不同的。 　　杨：你把那个话讲出来叫做公开式的要脸跟不公开的要脸。 　　蔡：杨照知道他开始要被攻击，所以他很紧张。 　　杨：我紧张什麽呢？我会比蔡诗萍更紧张吗？ 　　蔡：首先张国立的书里都是自己的照片，跟他老婆赵薇两个人的照片，可是都放在 书里面，而且都还满小张；然後韩良露的甚至没有照片，只有插图(韩：我减 肥成功了才可以放照片)，我们几个人当中蔡诗萍很客气的，封面是图而不是 照片，我们四个人当中唯一一个公然把照片装有气质放在封面，而且黑白的这 种，一副要得诺贝尔文学奖的样子，而且书名就叫『我的二十一世纪』，这话 讲起来...二十一世纪是他的喔。 　　张：这是不太公平的，譬如说蔡康永你一心一意就想穿裙子，你在潜意识里面一定 想穿，可是杨照他并没有这样的表达出来，可是你又不敢穿着裙子在这里现身 ，这就是中间差距很大。 　　萍：我们不要在这个照片上面再缠斗了。我们现在请三位都是他的好朋友，而且都 是在社会上面有公信力的作家和评论家，我们来问这本书(杨：上完这个节目就 没公信力了。)这本书...到底值不值得读？ 　　杨：当然要读，这还需要问吗？又可以了解文明、又可以了解精神，所以一定是要 读。 　　韩：当然要读。 　　张：当然要读，而且最好再加一张照片穿裙子。 　　杨：我可不可以给一个很实际的建议，也就是说拜托大家读蔡康永拉面流浪记的时 　　　　候，你就是在桌上摆着他的书，旁边要放几本这个参考书，那麽可能需要有人 类学家班乃迪克的『文明的模式』、佛洛伊德『梦的解析』，当然如果你旁边 还有日常生活精神分析的话帮助会更大，在上面还需要再放一本很重要的一本 书，这本书你绝对不能够忘掉，要把『圣经』摆在最上面。 　　萍：人家这本书是要放到畅销书排行榜上去排的...你这样一讲的话... 　　杨：我问你：圣经不是畅销书吗？佛洛依德不是畅销书吗？班乃迪克也曾经是畅销 书嘛...有违背他的本意吗？ 　　张：这本书是非常值得看的书，尤其可以了解一个人，该怎麽如何架构出他虚伪的 外表，而隐藏住他的真实，所以另外一个办法就是一边看真情指数一边看这本 书，你会发现这两个截然不同的人，所有读者都会很好奇，真的这就是蔡康永 吗？ 　　蔡：你们真的很毁坏我的苦心。 　　张：比如说蔡康永在书里面讲到有一个美国老太太，看到蔡康永就很高兴说：「唉 呀！你昨天晚上的服务很好，我再给你一百小费呀。」各位都知道，蔡康永在 书里面一直强调说那个人不是他，说老太太认错人，各位想想看像我这张脸， 左边看起来像汤姆克鲁斯、右边看起来像成龙，说我被认错是可能的，像他长 那麽可爱的人，怎麽可能被认错呢？所以他潜意识里面一直在隐藏这个事实。 　　韩：这本书--大家一定要先买了才会有这本书才会有照片，这本书里面其实最大的 关键，不在写出来的部分，在没有写出来的部分。这里面有一张照片我在此先 透露，康永这样抿着嘴跟一个叫叶慈的，书里面他有讲：虽然他对我很好，可 是这本书里面我都没有提到他的事情。我们不要忘记了他是学电影的人，即使 是没有拍电影，学电影的人永远知道什麽叫电影的trick，电影的trick永远会 告诉你说「有续集」，所以叶慈就是『LA流浪记』的续集。 　　杨：我还是建议大家很认真的看这本书，你读这本书的时候，读到的每一句话都是 一个线索，你从这里你要去思考人类文明的问题，你要思考人类精神的问题， 你要去思考蔡康永的电影、思考蔡康永的个性；换句话讲说，这有一点像一本 推理小说，它里面充满了各式各样的线索，他没有给你最後的答案，一定要你 自己读完才能找得到。 －－本文转载自　今天不读书　第一集节目内容－－ (因文长关系，本文为节录版本，特此说明之。) -- 一个字的感动 一句话的撩弄 一杯咖啡的相佐 http://myblog.pchome.com.tw/turecolor/ --

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