作者waitwind (待风想翻桌想翻桌)
看板KINGDOM
标题Fw: [少年] 王者天下 总归就是一部少年漫画
时间Tue Nov 6 20:05:19 2012
※ [本文转录自 Suckcomic 看板 #1GbEswys ]
作者: waitwind (待风想翻桌想翻桌) 看板: Suckcomic
标题: Re: [少年] 王者天下 总归就是一部少年漫画
时间: Sat Nov 3 18:11:03 2012
1F：推 linsatsuki:护航猛烈，看来不需要我~ 10/29 23:10
2F：推 linsatsuki:回中段w氏，就因为打的敌人不是「坏人」所以这作品是 10/29 23:18
3F：→ linsatsuki:青年漫画，黑白完全分明那是少年漫画，战争有分哪边是 10/29 23:19
4F：→ linsatsuki:「坏人」的吗？应该只有「敌人」吧 10/29 23:20
5F：推 linsatsuki:尊敬自己的敌人，具体表现应该要是什麽？ 10/29 23:28
6F：→ linsatsuki:故意输给对方？不去打别人？ 10/29 23:29
7F：→ linsatsuki:虐杀对方百姓？玩弄对方屍体？ 10/29 23:30
8F：→ linsatsuki:只准守不准攻？ 10/29 23:31
偶然看到前面文章的推文有人指名我。虽然我觉得已经大致表达了我的想法，并且
ace0824对我拿鲁夫和李信一起比较好像很不满，那时就没有再回应了。只是似乎没有人
接续或支持我的论点，所以我尝试再论说看看？
在原本的讨论脉络中，我针对许多人认为王者天下很热血这一点，认为在剧情中是进行侵
略战争，而李信没有足够反思，却表现的像杀人狂。所以我感到反感，无法热血。
可是被反驳当时背景环境，当时的人对战争习以为常，不会反感，反而崇拜战争英雄。并
且漫画也说圣贤的时代已过去了，是大战争时代。即使圣贤的教诲犹在，但当时教育不盛
，李信又是奴隶出身，只有往上爬的念头，後来又追随王骑，学的是一将功成万骨枯的将
军之道，因此不会有仁爱和平的念头。
我当时有点犹豫大家说的那麽斩钉截铁，只有简单述说「大战争时代云云只是背景设定，
里面人物的思考如何进展不一定要受到限制。」
因为我对现实中，仁爱和平的思想是否与人如此悬隔感到怀疑，因为这应该是人很基本的
情感需求，圣贤只是将其理论体系化而已。要完全没有仁爱和平的想法，除非是被洗脑或
陷入狂热。或者虽有仁爱和平的念头，但认为不可能，只剩下战争是唯一保护自己的手段
。
其次，纵使大多数人受到环境影响，不会有仁爱和平的念头。但个人，尤其英雄会如何思
考，应该是有各种可能性。何况李信虽然是奴隶出身，但他後来的成长环境，足以让他接
受各种不同思想冲击，否则他听到秦王政统一天下，结束乱世的理想只是在发呆吗？
所以背景论述中，我唯一能接受的，就是ace0824说的，圣贤的时代已过去了，是大战争
时代。是漫画"设定"仁爱和平的思想不会出现。不过这就和秦王政的理想相矛盾了。
比较好的说法，是李信学的是一将功成万骨枯的将军之道，因此本来就不太会有仁爱和平
的念头。所以我在推文就说啦「果然只能当杀人如麻的英雄的立志传看？」那忘记杀人如
麻这件事，当然可以热血~
可是忘怀不了的话，就必须将战争，尤其侵略战争合理化。所以前面多有反驳当时是将战
争视为常态，视为常态，战争就不会丑恶，杀人就不是罪恶，那自然还是会感到热血。但
人既然有思考能力，总是难免还是会去反思，那麽战争杀人是否丑恶，还是不得不成为情
感上热血的阻挠。所以漫画是用秦王政拿出统一天下，结束乱世的理想合理化侵略战争。
可是问题是在目前的漫画剧情中，李信的言行好像和这理想没有太多关联，因此情感很难
去连接上。而事实上，喜欢看的读者，不也都是在看(杀人如麻的)英雄立志传吗？
最後回应linsatsuki，他提出我认为应当如何合理化的问题。我不太知道，觉得一是像少
年漫画一样黑白分明，将各国君王描写成暴君，侵略战争自然变成王者之师，解救百姓於
水火之中。二、李信在漫画中要有足够的思考、行动去面对处理种种战争中的矛盾。三、
就是当(杀人如麻的)英雄立志传来看罗@@
--
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◆ From: 36.224.169.108
9F：推 EggAcme:战国时代讲求和平 不是你死就是我活吗 七国不都如此 11/03 18:22
10F：推 Fallanakin:你打算在战场上宣扬孔孟之道吗wwwww 11/03 18:27
11F：→ waitwind:先不论现实，其实漫画中秦王政就是想讲和平不是吗？ 11/03 18:28
12F：→ waitwind:只是其手段是透过战争而已 11/03 18:29
13F：推 Fallanakin:政想讲的只有成为中华唯一的王,end 11/03 18:30
14F：→ waitwind:为什麽想成为唯一的王，不就是因为想要结束乱世？ 11/03 18:31
15F：推 materu:如果李信没有仁爱的想法，怎麽会去呛千人将掳掠敌城? 11/03 18:59
16F：推 KobeKober:当个有龙傲天气息的武将不是很好吗? (疑?!! 11/03 19:04
17F：推 sssfrost:目前来看，李信的思考确实有提昇的空间，但也有可能是 11/03 19:34
18F：→ sssfrost:作者在为将来李信的成长铺梗。希望作者真的会这样处理， 11/03 19:34
19F：→ sssfrost:不然这部漫画的深度就要大打折扣了 11/03 19:35
20F：→ vanBomme17:我不太懂为啥要做到下面三点，那个是战国时代，不是征 11/03 20:20
21F：→ vanBomme17:战侵略怎麽解决乱世? 为了天下止武这个理念一统天下。 11/03 20:21
22F：→ vanBomme17:本来就是最快也最实际的方式阿@@~ 至於各国君主的描写 11/03 20:22
23F：→ vanBomme17:也不一定是要描写成暴君巴?他打的旗号是结束乱世，不是 11/03 20:24
24F：→ vanBomme17:讨乏暴虐的国家 @@~ 11/03 20:25
25F：→ waitwind:和sssfrost有同样期待，因为一是作者短篇和王者天下差很 11/03 20:27
26F：→ waitwind:多，二是用历史上必然遭受大败的李信当主角。只是目前看 11/03 20:27
27F：→ waitwind:李信拿热血在砍人还是看得很痛苦，完全是为了李牧在追连 11/03 20:28
28F：→ waitwind:载XD 11/03 20:28
29F：推 RASSIS:他有单拿热血在砍人吗? 11/03 20:41
30F：→ waitwind:vanBomme17，我想先说现实中，不把儒道墨的说法当白痴看 11/03 20:46
31F：→ waitwind:的话，那是有其他途径可以解决乱世的XD?然後你的疑问好像 11/03 20:46
32F：→ waitwind:有点搞错方向@@?我质疑的应该是李信的思考不够，而不是秦 11/03 20:47
33F：推 h90257:必须记住一件事啊 人权什麽的都是近代才发展 古代人命 11/03 20:47
34F：→ waitwind:王政的想法。 11/03 20:47
35F：→ h90257:其实就是人命 不会觉得夺走有啥罪恶感可言 11/03 20:47
36F：→ waitwind:RASSIS，哎呀，这是我的感觉>.<，也许你可以举例反驳 11/03 20:48
37F：→ waitwind:h90257，你的论点似乎很类似当时不会有仁爱和平的论点 11/03 20:50
38F：推 tupp:可是这部将军级的好像只有李牧会去厌恶战争，其他不是打很爽 11/03 21:09
39F：→ tupp:就是为名为利为国家 11/03 21:09
40F：推 linsatsuki:看到我的ID耶.........我上电视了(!?) 11/03 21:12
41F：→ h90257:当时仁爱和平有 但不是主流 孔子是後来才发迹的 11/03 22:30
42F：→ waitwind:有可能存在，那我的论述就可以成立了~ 11/03 22:38
43F：→ waitwind:至於主流与否，我不太清楚你的论据@@，和我的印象不相符 11/03 22:39
44F：→ waitwind:我猜你是认为在君王之间不如法兵家受重用吧？ 11/03 22:40
45F：→ materu:又不是李信杀死的会下地狱，李牧砍死的会上天堂 11/03 23:03
46F：→ materu:平平是杀人，我没办法理解在这之间为何要分出水准高低 11/03 23:04
47F：→ waitwind:这就要看你觉得动机重不重要，需不需要你认同罗~ 11/03 23:28
48F：→ materu:李信杀人更有效率，就更快完成赢政的目标。 11/03 23:41
49F：→ materu:站在面前的敌人都你有着相同的觉悟与强烈的信念 反思? 11/03 23:43
50F：→ materu:还是说上战场除了你死我亡以外有第三种选择 11/03 23:47
51F：→ waitwind:总之，你不重视动机的描述？ 11/03 23:54
52F：→ bestteam:自古有云非我族类其心必异 对敌国自不会有仁爱可言 11/04 02:33
53F：→ bestteam:而秦王认为全部打下来才可以都变成同一国的，之後也就不 11/04 02:37
54F：→ bestteam:会因为国籍的不同而产生战争 11/04 02:38
55F：推 honey4617912:其实战国时代搞不好仁爱和平才是主流喔... 11/04 10:44
56F：→ honey4617912:《孟子·滕文公》篇云：「杨朱、墨翟之言盈天下，天 11/04 10:44
57F：→ honey4617912:下之言，不归於杨，即归墨。」 11/04 10:45
58F：→ honey4617912:战国时墨子(墨家主张兼爱非攻)杨朱(道家)并称显学 11/04 10:46
59F：推 scottandk:拿这条史料就说杨墨是显学也太危险了，何况是从孟子口中 11/04 16:26
60F：→ scottandk:说出来的，真要是提倡仁义就不会打来打去了.... 11/04 16:26
我也是觉得现实中，仁爱之说不是像一些推文说的那麽弱势。
比如《韩非子·显学》：「世之显学，儒、墨也。」或荀子在
齐国稷下学宫三为祭酒，韩非李斯俱出其门下。尤其焚书坑儒
一事，可见儒家学说之盛，足以左右君王政策的实施。
推文虽多以战争不息来反驳，但忽略战争多半是因为君王的慾
望，士大夫、百姓还是各有想法、需求。不过中华民族如果是
战斗民族可能就是另一回事了，也许这就是漫画的设定，
大战争时代嘛~。也正因为是大战争时代，百家不存，所以秦王
政说要用统一天下来平息战争，才会四座皆惊阿。
※ 编辑: waitwind 来自: 36.224.169.108 (11/04 17:48)
61F：→ ace0824:其实你一直提仁爱，都忘了信在秦军奸掳烧杀，是唯一有出面 11/04 17:51
62F：→ ace0824:制止的，就算信没有受过什麽高等教育，他仍然将打仗视为军 11/04 17:51
63F：→ ace0824:人之间的争斗，不该牵连无辜百姓，这作者是有用心描写的 11/04 17:52
64F：→ ace0824:况且你一直要一个没受过教育的人谈什麽仁爱反战的想法 11/04 17:55
65F：→ ace0824:这真的是无异缘木求鱼 11/04 17:55
我不是要李信反战，漫画中秦王政发动战争就显然是追求和平
的手段。可是战争必然会牵累百姓，就这个後果，有什麽挣扎
、思考、行动，当然会影响读者对李信的评价，否则在为什麽
发动战争的问题上，他只是个被秦王政所操纵的机器人而已。
虽然你觉得很合理，但我在本文中，也提出李信有更多思考的
可能性。
※ 编辑: waitwind 来自: 36.224.169.108 (11/04 18:33)
66F：→ ace0824:信的目标是成为天下大将军，只是要达成这目标，刚好与政的 11/04 18:59
67F：→ ace0824:一统天下不谋而同而已，信那来的被政操纵的展开阿 11/04 19:00
68F：→ ace0824:况且作者就是描写信是个热血笨蛋，不然故事一开始，他干嘛 11/04 19:01
69F：→ ace0824:说，我什麽都不懂，要怎样才能达成天下大将军 11/04 19:02
70F：→ ace0824:只是随着故事的演进，信要成为天下大将军，慢慢的与政一统 11/04 19:02
71F：→ ace0824:一天下的路重合了，作者是一点一滴的把两位的主角的目标结 11/04 19:03
72F：→ ace0824:合的，最终也是以天下一统，获得真正的和平为目标 11/04 19:04
73F：→ ace0824:信和政的目标都很明确，也很清楚怎麽达成它，跟鲁夫的目标 11/04 19:06
74F：→ ace0824:海贼王，该怎麽达成，该怎麽做，完全没有个轨迹不同 11/04 19:06
75F：→ ace0824:所以我才会对比信与鲁夫两人表示不满 11/04 19:07
所以我说李信到底为什麽期待战争阿？如果是认为战争可以帮
助自己成为大将军的目标，那缺少秦王政的理想，李信实际上
对其他国家的百姓而言，根本只是杀人狂阿。如果李信什麽都
没想，那在这点上，他不就单纯是秦王政手上没有思想的工具
。
而鲁夫除了对海军，几乎没有这种矛盾的问题，几乎都在打抱
不平或冒险，对一般人来说，鲁夫当然比李信好多了。
不过，退一步想想，为了自己的野心前进的人，其实也能很有
魅力的，我就很喜欢烙印勇士的古力菲斯。不过李信就......
他太缺少挣扎了！
76F：推 sssfrost:插个题外话：我一直不懂信个人有「战争不及於百姓」这样 11/04 19:44
77F：→ sssfrost:高尚的情怀也就算了，为什麽飞信队也都能支持他的理念？ 11/04 19:45
78F：→ sssfrost:如果要拿大时代背景来为信杀人如麻这点辩护，那麽我宁可 11/04 19:48
79F：→ sssfrost:相信信现在表现出来的高尚情操，只是他不成熟的表现 11/04 19:48
80F：→ sssfrost:不然信，乃至於飞信队的表现都很破格，不是吗？ 11/04 19:50
81F：→ ace0824:因为飞信队全都是平民百姓出生，将心比心的情操应该没什麽 11/04 19:57
82F：→ ace0824:问题，本作对於贵族与平民之间的差距也做了很多的描写 11/04 19:57
83F：→ ace0824:政也是渡过质子的生活，才狠狠的教训成蟜，他根本不懂百姓 11/04 19:59
84F：→ ace0824:想要的是什麽，信和政就是曾经受苦过，才更能体会百姓的生 11/04 20:00
85F：→ ace0824:活，在政的过去篇中，这部份是做了非常深刻的描写的 11/04 20:00
※ 编辑: waitwind 来自: 36.224.169.108 (11/04 20:34)
86F：推 sssfrost:我觉得这才是问题所在：难道烧掳掠的士兵都是贵族出身吗 11/04 20:47
87F：→ sssfrost:士兵烧杀掳掠的理由又是什麽？这是可以跟时代背景扯上 11/04 20:47
88F：→ sssfrost:关系的。但是作者并没有详细描述，导致信一方面杀得很愉 11/04 20:49
89F：→ sssfrost:快，另一方面却又有很奇妙的「将心比心」 11/04 20:49
90F：→ ace0824:作者目前有提到能以平民的身份，表现那麽出色的，就只有飞 11/04 20:54
91F：→ ace0824:信队喔 11/04 20:55
92F：→ ace0824:信就是没有去杀平民百姓阿，他只杀战场上的士兵，那里矛盾 11/04 20:56
93F：→ ace0824:信会想成为将军，是在遇到政之前就跟漂立下的目标 11/04 20:57
94F：→ ace0824:这你要把说成政的工具，也太微妙了吧，那有目标先确认，再 11/04 20:58
95F：→ ace0824:被人利用，信之所以要打仗，就是为了成为大将军 11/04 20:58
96F：→ ace0824:那鲁夫打抱不平，四处乱入，有助於成为海贼王吗？ 11/04 20:59
97F：→ ace0824:应该说鲁夫有思考该怎麽做，才可以成为海贼王吗？ 11/04 20:59
98F：→ ace0824:鲁夫又有没有对过自己的所做所为，反省或做过什麽？ 11/04 21:00
99F：→ chordate:问题是海贼王讲到现在，也没给出一个海贼王的定义 11/04 21:00
100F：→ chordate:是发现大秘宝会成为海贼王?走到伟大航路终点会成为海贼王 11/04 21:00
101F：→ ace0824:OP中的海贼王目标，给读者的感觉只是一个航海的藉口，而非 11/04 21:00
102F：→ ace0824:一个确确实实的目标，而鲁夫也完全没有思考要怎麽成为 11/04 21:01
103F：→ ace0824:相反，信虽然同样是个热血笨蛋，但随着官阶的提升，读者也 11/04 21:02
104F：→ ace0824:可以清楚他真的有在慢慢接近天下第一大将军的目标 11/04 21:02
105F：→ chordate:吗？如果是环绕伟大航路一周就可以 11/04 21:04
106F：→ chordate:鲁夫应该尽量避免麻烦，重点放在找路上啊.... 11/04 21:05
107F：→ ace0824:OP就是看不到终点，才为人诟病阿，天知道中间还有几千个岛 11/04 21:06
你要说李信不是工具，因为他追求战争的目的就是为了成
为大将军，这点我接受。但从这点解读的话，李信就是杀
人狂，你又说他只杀士兵，可是杀士兵就没问题吗？尤其
是那些士兵是为了保家卫国而战的时候。并且战争结束之
後的烧掳掠，就跟李信完全没关联了？他只要拍拍屁股，
说我只负责打胜仗，要骂就去骂秦王政吗？所以无论如何，
不和秦王政的理想挂勾，李信就难脱杀人狂的罪名。只是
读者在崇拜英雄时，可以忽略这一点而已。
而鲁夫不负责我没有意见，不过他很像是自由主义，连他
对海贼王的定义[最自由的人]也是，所以没有思考我还可
以接受，反正无害？但李信的志向可以关联着无辜的百姓
的性命阿！
108F：推 sssfrost:平平都是人，杀军人就杀得心安理得，甚至很爽快，因为 11/04 21:08
109F：→ sssfrost:又离大将军之位更进一步；杀平民就不行，道德良知就做怪 11/04 21:09
110F：→ sssfrost:这样的划分我个人认为不完全合理 11/04 21:09
111F：→ sssfrost:我想表达的就这样而已 11/04 21:09
112F：→ ace0824:作者也提过王骑是遭到各国怨恨的喔，原本就是一将功成万骨 11/04 21:10
113F：→ ace0824:枯，套句鲁鲁修的话：能开枪的，只有有被杀觉悟的人 11/04 21:11
114F：→ ace0824:在信谈到王骑之死的时候，他是堂堂正正得大将军模样，值得 11/04 21:13
115F：→ ace0824:钦佩，相信就算信战死於战场上，他也只会有强者会被更强者 11/04 21:14
116F：→ ace0824:打败的觉悟，无悔於世，所以他对上战场杀人的敌人，都是有 11/04 21:14
117F：→ ace0824:被杀觉悟的人，因为他自己也是这样，所以不该杀无辜百姓 11/04 21:15
※ 编辑: waitwind 来自: 36.224.169.108 (11/04 21:25)
118F：→ ace0824:你又把鲁夫为了救艾斯，放出了一堆海贼监狱的犯人给忘了 11/04 21:26
119F：→ ace0824:原本国家间的战争就是这样，别国视为杀人狂，自国视为英雄 11/04 21:27
120F：→ ace0824:但有想终结乱世，统一天下的想法只有政，这我说过了 11/04 21:27
121F：→ ace0824:长痛不如短痛，始终必须要终结这长达数百年的战争 11/04 21:28
122F：→ ace0824:这也是战争必须持续下去的原因，只有统一天下，才会结束 11/04 21:28
123F：→ ace0824:这也是作者会把信和政的目标结合为一的目的 11/04 21:29
你已经说出我为什麽能接受的理由了，为了救艾斯，
而不是为了成为海贼王做这种事。
但你这种说法，评价上，就要将信和政分开看，信只
能单独作为一将功成万骨枯的将军看待，不能用政的
理想去美化，也就是你完全可以接受李信杀人如麻这
回事，并且不认为李信能超越此点而有更深刻的表现。
那麽就和我这篇的主旨无关，是另一个论题：李信只
作为一将功成万骨枯的将军成不成功。除非你要论述
主角的魅力可以压过杀人如麻的问题，那这两个论题
就可以结合起来讨论。
否则我觉得这属於下面SimonLi那篇所讨论，叫嚣、
无脑、开主角威能外挂等等造成他魅力不足XD，比如
我就很介意王骑死掉那段，李信凭什麽愤慨那位弓
将！？人家也是赌上一切的，有格调一点就恨自己无
能阿。
※ 编辑: waitwind 来自: 36.224.169.108 (11/04 21:49)
124F：→ chordate:我觉的愤慨是理所当然的耶... 11/04 21:51
125F：→ chordate:己方被暗算和自己暗算别人当然反应不同 11/04 21:51
126F：→ chordate:李信又不是公正第三者.... 11/04 21:51
127F：→ ace0824:如果信和政的目标结合为一，那他杀人如麻就是为了统一天下 11/04 21:52
128F：→ waitwind:是没错啦，可是以第三者立场来看，就会觉得弓将很可怜 11/04 21:52
129F：→ chordate:我觉的如果作者可以把把李信画成类似後代李广的个性的话 11/04 21:53
130F：→ ace0824:而且OP会让人不满的是，海贼王这个目标太虚无漂缈了 11/04 21:53
131F：→ chordate:就很成功了，李广不得封侯，因为他个性就是不喜欢凡是依 11/04 21:54
132F：→ chordate:命令法度来，这在乱世可以被容忍 11/04 21:54
133F：→ chordate:和平之世就常常功过相抵，然後李广自己认为不得封侯的 11/04 21:55
134F：→ ace0824:完全不了解信为什麽不能不满弓将的暗算，他为什麽要接受？ 11/04 21:55
135F：→ chordate:原因，是因为曾经杀降人 11/04 21:56
136F：→ waitwind:我觉得信和政的目标结合为一的话，信要多想想为何而战的 11/04 21:56
137F：→ waitwind:问题 11/04 21:56
138F：→ ace0824:就是OP演了六七十集，还是不能给读者有进展的感觉，才失败 11/04 21:57
139F：→ ace0824:信自己都承认自己什麽都不懂啦，所以他才会去问该怎麽做 11/04 21:57
140F：→ ace0824:那鲁夫航海了六七十集，他有什麽进步吗？他有思考吗？ 11/04 21:58
141F：→ waitwind:信的愤慨合情合理，只是看起来对自己重视的人会被杀的觉 11/04 21:58
142F：→ waitwind:悟不足 11/04 21:58
143F：→ chordate:如果作者能把李信描写成也有一些道德上的瑕疵 11/04 21:58
144F：→ ace0824:信就是个热血笨蛋阿，所以在王骑教导他将军之道後又成长了 11/04 21:59
145F：→ chordate:然後个性上的缺点，同时造成他败於项燕的大败 11/04 21:59
146F：→ ace0824:他才能对廉颇说出他对王骑之死的体悟 11/04 22:00
147F：→ chordate:和执太子丹的大功，这个角色就很有个性很完满了 11/04 22:00
148F：→ waitwind:你批评海贼王的问题我承认，我只是就杀人如麻立论而已 11/04 22:00
149F：→ ace0824:那来看看鲁夫，他有因为艾斯之死有什麽成长吗？ 11/04 22:01
150F：→ waitwind:很赞同chordate 11/04 22:01
151F：→ ace0824:王骑自己都说了将军之道就是一将功成万骨枯阿，没人否认阿 11/04 22:01
152F：→ ace0824:王骑也是杀人如麻，别国怨恨他，秦国视他为英雄，就这样阿 11/04 22:03
153F：→ ace0824:但是如我说过多次的，想要终结乱世，统一天下的只有政 11/04 22:03
154F：→ ace0824:你说认同我对OP的批评，结果绕一圈，不就是又在吵鲁夫和信 11/04 22:05
155F：→ ace0824:然後就说鲁夫自由，所以不用负责，这真的很微妙耶 11/04 22:05
的确，杀人如麻几乎无法避免，所以动机很重要阿，
保家卫国大部分的人都可以接受，或者像杨威利尝
试用一时牺牲换来长久的和平(李牧似乎像此？虽然
目前空白很多)，为一己私慾的话，就要用自己的魅
力让大家信服阿，比如天才的战术之类@@?
OP吗，我是去比较鲁夫和李信的为人，没有比较剧情
，一个自由主义，少危害他人，即使海底监狱一事
，也不是为了自己的私慾，是为了亲人。而李信目
前对秦王政的理想的思考太少，也不太成熟，又杀
人如麻，危害他国百姓，比较喜欢鲁夫很正常吧。
只是目前剧情的确是王者天下优於海贼王，所以你
对海贼王剧情的批评我没有意见~~~
※ 编辑: waitwind 来自: 36.224.169.108 (11/04 22:15)
156F：→ ace0824:为救一个人放走全监狱的恶人，和愤慨暗算王骑的人 11/04 22:19
157F：→ ace0824:你觉得前者比较可以接受，後者让你不满，这很微妙耶 11/04 22:19
158F：→ ace0824:信的魅力嘛，我想就是他跟鲁夫都是热血笨蛋，信还是会反思 11/04 22:20
159F：→ ace0824:会成长，我想这点是信比较让我喜欢的原因吧 11/04 22:21
160F：→ ace0824:一个演了六七十集，死了亲人，也是没思考没成长，这才失败 11/04 22:22
161F：推 serraliu:人权主义大国的美国都会在伊拉克虐俘 11/05 10:23
162F：→ serraliu:你觉得在那种教育不普及的乱世人人都会有仁爱观念? 11/05 10:24
163F：→ serraliu:平时的正常人不代表在战场上也是正常人好吗？ 11/05 10:25
164F：→ serraliu:用海贼王来比王者根本是很奇怪的比法 11/05 10:25
165F：→ serraliu:海贼王是少年漫，而且作者坚持白页不死人(虽然有特例) 11/05 10:26
166F：→ serraliu:海贼不杀人那种情况在现实根本不可能发生 11/05 10:27
167F：→ serraliu:连库克船长只是单纯航海也要跟土着战斗杀人 11/05 10:28
168F：→ serraliu:更何况是以掠夺维生的海贼(海贼海盗之分根本鬼扯) 11/05 10:29
169F：→ serraliu:相对起来王者是偏现实青年漫，战争怎麽可能不死人？ 11/05 10:30
170F：→ serraliu:你在战场上不杀人就是被人杀，更何况是将领 11/05 10:31
171F：→ serraliu:而且飞信队还是偏冲锋的前线部队，每个人都杀了不少人吧? 11/05 10:32
172F：→ serraliu:真的要比，随便一拳就可以破墙裂地的鲁夫 11/05 10:33
173F：→ serraliu:我才不信他有那个脑袋打人时候会手下留情 11/05 10:33
174F：→ serraliu:要合理一点的话，死在鲁夫手里的杂鱼绝对是李信的数倍 11/05 10:34
175F：→ serraliu:并不是鲁夫比较仁爱，只是作者不让那些人死好不好? 11/05 10:35
176F：→ serraliu:如果你只是想说你喜欢不死人的少年漫 11/05 10:36
177F：→ serraliu:讨厌主角会杀人的青年漫，那就没甚麽好讨论了 11/05 10:37
serraliu，我想你只是在论述李信这样做很合理而已。可
是士兵烧掳掠也很合理，而你也不能否定有人想追求和
平的合理性吧(真认为中华民族是战斗民族？)你抱持只
要合理，不需评断高下的观点吗？所以你认为李信跟烧
掳掠的士兵也没什麽高低之别罗？
并且在剧情的合理上，前面几行sssfrost所提的也很有道
理。为什麽李信杀保家卫国的士兵很爽，对於百姓却突
然道德良知发作。是李信脑袋空空，不晓得人家在保家
卫国，或者李信就是个普通人，因为大家都在杀人，所
以自己杀人也没什麽，只是偶尔会道德良知发作，还是
觉得保家卫国的士兵的性命不如当大将军的志向或秦王
政的理想重要，或是根本在假仁假义呢？
至於你说我比较鲁夫和李信不恰当，虽然我觉得已经尽
量局限在一定范围内，但漫画设定的影响我没有想很清
楚。不过简单来说，一个偏现实的漫画要让人家认同，
本来就需要更深刻的描写。我就说我没办法对侵略战争，
杀人如麻视若无睹阿，给我一个能让我信服的理由阿，
漫画中最接近的就是秦王政平定乱世的理想，虽然我觉
得一堆人在震惊很好笑，真是把战国百家的争辩当作不
存在，不过就当作漫画设定吧。但偏偏李信没有对战争
深刻思考，又开主角威能外挂四处叫嚣，这怎麽让我信
服阿！？
话说王者天下护航猛烈，可是为什麽都不回文？以前还
在王者天下版看到有人呼吁来吐槽版假吐槽真推广，现
在真护航真推广不是更好@@
178F：推 EggAcme:鲁夫那个不死人根本是硬坳的 战争怎可能不死人 11/05 10:44
※ 编辑: waitwind 来自: 36.224.170.241 (11/05 12:09)
179F：→ waitwind:只能说少年漫画的设定@@" 11/05 12:10
180F：推 sssfrost:我希望信现在表现出来思考上的矛盾，作者将来会处理 11/05 14:32
181F：→ ace0824:这里是吐嘈板，我原本是不打算护航的，但你指名找我，我才 11/05 16:13
182F：→ ace0824:回应的，话说王者天下也是少年漫画，怎麽不见你对它像OP如 11/05 16:14
183F：→ ace0824:此宽容，真的是标准不同阿 11/05 16:14
184F：→ ace0824:战争就是战争，没有绝对的善和恶，所以作者才会花功夫去描 11/05 16:15
185F：→ ace0824:写秦国以外的国家，不需要特别美化，将军之道就是一将功成 11/05 16:16
186F：→ ace0824:万骨枯，王骑最後跟信说的也是这些，反而因为这些被牺牲的 11/05 16:17
187F：→ ace0824:人们，信有义务要爬得更高更远，去美化战争，还是留给OP这 11/05 16:17
188F：→ ace0824:类作品就好了，为救一个人牺牲无数弟兄，那人还自己蠢死 11/05 16:18
其实我不是针对你，是觉得回文比较容易有条理，
总觉得推文常常论据不足。虽然文章开头提到你，
但只是想说明我为什麽那时闭嘴，而不是认同你的
论点......好啦，我承认我有点小孩子气>.<
标准不同的问题，很简单，因为我现在不是在吐嘈
海贼王，只是拿一小点来比较而已。从你对海贼王
的吐嘈我几乎都接受，你就可以略为知道我对海贼
王剧情的态度了。
最後，你提出你对战争的态度，而显然与我的态度
不同。那我们本来就是用不同的标准去评断作品，
某程度上可以各持两端。否则就要论辩一下哪种态
度是正确的，但这恐怕很难。
189F：→ chordate:小心被抓比烂护航 11/05 16:35
190F：→ ace0824:是原PO一直说鲁夫比信好，才会让人回应的吧 11/05 16:50
※ 编辑: waitwind 来自: 36.224.170.241 (11/05 16:54)
191F：→ ace0824:如果这样的话，原PO算不算也是比烂护航XD 11/05 16:52
192F：→ waitwind:我应该算比好吐嘈，因为我觉得鲁夫比李信好啊~ 11/05 16:54
193F：→ ace0824:其实你不把我的ID打到文章中，我还真的想尽量避免麻烦 11/05 16:55
194F：→ waitwind:如果担心被抓比烂护航，我可以帮忙删掉推文，我没有介意 11/05 16:56
195F：→ ace0824:原PO，你懂不懂得什麽叫比烂护航？我看你一直是觉得信很烂 11/05 16:56
196F：→ ace0824:然後说鲁夫比信好，这就是比烂护航了喔 11/05 16:57
197F：→ ace0824:我不介意阿，有人要检举，就让他检举阿，又有什麽关系 11/05 16:58
198F：→ waitwind:问题是，我不是在护航海贼王，是在吐槽王者天下阿 11/05 16:58
199F：→ ace0824:但是你的文章中间接护航了OP，这也是同样的道理 11/05 16:58
200F：→ waitwind:我是拿鲁夫的好，来吐嘈李信的差劲不是吗？ 11/05 16:59
201F：→ ace0824:隔了半个月，还在炒冷饭，真的是有点让人无言就是了 11/05 16:59
202F：→ ace0824:你根本没讲出鲁夫的好阿，只说他不负责任是OK的 11/05 17:00
203F：→ waitwind:为何呢？长时间的讨论才能积淀更多想法不是？ 11/05 17:02
204F：→ waitwind:虽然我也是被指名而跑出来就是XD 11/05 17:02
205F：→ ace0824:可是你还是跟半个月前说一样的东西，那只是在回圈 11/05 17:03
206F：→ waitwind:有阿，鲁夫的打抱不平对比李信的杀人如麻阿 11/05 17:04
207F：→ chordate:我是觉的鲁夫和李信很难拿来类比就是了.... 11/05 17:05
208F：→ waitwind:不一样啊，我补足对仁爱和平的推论，以反驳背景护航阿 11/05 17:05
209F：→ chordate:要当将军不可能不杀人啊....鲁夫闯司法岛的时候一定有死 11/05 17:06
210F：→ chordate:人，只是没有明显画出来而已 11/05 17:06
我想了想，只需要一个标准就能进行比较了吧。只
是说完备性如何而已。以对他人危害程度的感受而
言，杀人如麻和不杀人还常打抱不平也就足够去判
断了。那在只有这个标准的情况下，对偏现实会死
人的漫画的要求，当然就会比不死人的漫画的要求
高。
还是没有想很清楚(耸肩)，这当初不过是我一个感受
而已。
211F：→ ace0824:就说OP不死人是个很白烂的设计，你拿这个来对比，是想怎样 11/05 17:07
212F：→ ace0824:那鲁夫放出全监狱的恶人为恶人间，这就不用管了吗 11/05 17:08
213F：→ ace0824:况且信也有打抱不平，只不过过程中还是会死人就是 11/05 17:09
214F：→ ace0824:前面也提过了，信与政的最终目标是统一天下，过程一定有牺 11/05 17:10
215F：→ ace0824:牲，但为了长久的和平，与之前死去的人们，一定得走下去 11/05 17:11
不死人是白烂的设定这一点，我在海贼王後期也
感到不满，但主要是故事风格不再适合这设定了。
但也避免了我产生鲁夫满手血腥的感觉，也可以说
作者刻意先在设定回避了这问题。
剩下的，我好像都回答过了，你只是重复语句而已
？应该反驳我的回答或提出新的论点才是。比如我
质问李信对秦王政的理想的思考不够，以至於情感
无法连接上的问题。
当机好几次，一直重复打字Orz
216F：→ chordate:不过讲到先兼并他国再创造和平这种想法 11/05 17:13
217F：→ chordate:到最後通常也都只是统治者的藉口罢了，也许原泰久 11/05 17:14
218F：→ chordate:老师後面就会探讨到这个问题 11/05 17:14
219F：→ chordate:比方说李信绕了一大圈才发现当将军灭六国 11/05 17:15
220F：→ chordate:并不如他一开始想的那样 11/05 17:15
221F：→ ace0824:火凤不是也有提到这理论，但在没有其他国家想到统一天下 11/05 17:15
222F：→ ace0824:的想法时，第一个能有这种想法的人，真的是创举 11/05 17:16
223F：→ chordate:其实很现实的来说，只有秦国才有资格想统一天下 11/05 17:16
224F：→ chordate:其他人没资格.... 11/05 17:16
225F：→ ace0824:政这时候还被吕不韦压着，还能有远大的目标，很了不起阿 11/05 17:17
226F：→ chordate:从昭襄王消灭周天子来看，秦国统一天下的目标在那时 11/05 17:19
227F：→ chordate:就已经确立了 11/05 17:19
228F：→ ace0824:以本作故事设定中，政是有能力有想法说出统一天下的第一人 11/05 17:20
※ 编辑: waitwind 来自: 36.224.170.241 (11/05 18:15)
229F：→ waitwind:秦王政的理论，不用现实吐嘈的话，我是没什麽意见 11/05 18:17
230F：→ waitwind:因为他的想法还有满多空白，问题是李信剧情很多，却没有 11/05 18:17
231F：→ waitwind:足够的思考。 11/05 18:18
232F：→ ace0824:我已经说过了，战争不需要被美化，一定是有死人，不死人只 11/05 18:21
233F：→ ace0824:是虚伪，信也坦承过自己什麽都不懂，所以才会去问人，去努 11/05 18:22
234F：→ ace0824:力成长，鲁夫有为成为海贼王做过什麽努力吗？这不是我也问 11/05 18:22
235F：→ ace0824:过你好几次了，鲁夫有因为大哥之死而成长吗？ 11/05 18:23
236F：→ ace0824:况且OP是有死人的，像是艾斯就因为冲动而死，鲁夫有因此学 11/05 18:24
237F：→ ace0824:习到不要冲动，有什麽成长吗？ 11/05 18:24
我觉得不死人的战争也可以说是童话，海贼王就是
越来越不童话，造成不死人看起来很虚假。
而李信的确是还在学习，只是剧情已经很长了，你
确定不是作者太照顾他，没有战後的老弱妇孺对他
丢石头，让他想一下他是不是跟烧掳掠的士兵只是
五十步笑百步。否则他早该有所思考了吧？
鲁夫部分，我就说你对海贼王的大部分批评我都没
意见了......。并且，你讲鲁夫更糟，也不足以反
驳我对李信的批评阿，我说我觉得鲁夫比李信好的
原因又不是那些。
238F：推 serraliu:ace大算了吧，他听不进去的啦，我也懒得回了 11/05 20:30
239F：→ serraliu:他自己也说只是他自己的感受而已 11/05 20:31
※ 编辑: waitwind 来自: 36.224.170.241 (11/05 20:55)
240F：→ waitwind:用我听不进去你的意见来回应呀 :) 11/05 20:56
241F：→ ace0824:我讲鲁夫更糟，只是纯反驳你说鲁夫比信好而已阿 11/05 21:01
242F：→ ace0824:为什麽你会拿一个快七十集还退化的主角跟一个不到三十集， 11/05 21:01
243F：→ ace0824:还在成长的主角比耶，而且还标准不一的很严重，这才是为人 11/05 21:02
244F：→ ace0824:诟病的地方吧 11/05 21:02
245F：→ ace0824:信那次对百姓打抱不平，可是让那次远征再也没欺负战俘的事 11/05 21:04
246F：→ ace0824:发生的 11/05 21:04
247F：→ waitwind:我想是你和我的标准不同吧，以我的标准，就是杀人问题很 11/05 21:05
248F：→ ace0824:作者还有特别提醒，这件事在魏国传开了，所以魏国人感谢信 11/05 21:05
249F：→ waitwind:严重阿，但你就觉得战乱时代没什麽 11/05 21:05
250F：→ ace0824:都还来不及吧 11/05 21:05
魏国人感谢信这件事我还真的不记得。难道漫画设定
李信这样做，就可以获取别人的认同？虽然我觉得有
圣母光环之嫌，不过这样设定的话，那李信也许真的
不需要有什麽挣扎吧
251F：→ ace0824:反过来看，不死人的OP，鲁夫放出监狱的恶人，四处为恶 11/05 21:06
252F：→ ace0824:不用到杀人啦，就四处打家劫舍就好了，是不是这些人该对 11/05 21:07
253F：→ ace0824:鲁夫丢石头，好好宣泄不满，到底是那边对主角好？ 11/05 21:07
※ 编辑: waitwind 来自: 36.224.170.241 (11/05 21:13)
254F：→ ace0824:要我贴图吗，怎麽你一直不把鲁夫放出监狱的恶人当一回事阿 11/05 21:15
255F：→ waitwind:对阿，是该对鲁夫丢石头。 11/05 21:15
256F：→ ace0824:那可以说是为一己私慾让天下大乱阿，鲁夫很自由，无所谓XD 11/05 21:16
257F：→ waitwind:我就说我可以接受他为了救艾斯。并且海贼王本身剧情又是 11/05 21:16
258F：→ waitwind:比较欢乐的 11/05 21:16
259F：→ ace0824:信自己也很清楚，战争并不是什麽乾净的东西，但他还是不会 11/05 21:17
260F：→ ace0824:放过其他人的暴行 11/05 21:18
261F：→ ace0824:但是认真想，就是鲁夫放出一堆恶人为恶天下阿 11/05 21:18
262F：→ ace0824:这大概也是打抱不平的产物吧XD 11/05 21:19
263F：→ waitwind:如果漫画设定百姓可以就这样原谅侵略的将领，那我也没什 11/05 21:20
264F：→ waitwind:麽话说，基本上，我是在漫画设定中批评的，不以现实立场 11/05 21:21
265F：→ ace0824:你都可以因为欢乐原谅鲁夫为恶天下了，那百姓面对不会破坏 11/05 21:21
266F：→ ace0824:自己生活的将领，又有什麽好不原谅的，就换人统治而已阿 11/05 21:22
267F：→ ace0824:说不定归於秦国之下的百姓待遇，还比在魏国的时候好耶 11/05 21:23
268F：→ waitwind:所以就是标题说的：总归就是一部少年漫画 11/05 21:36
269F：→ serraliu:你的论点就是李信杀人你不能接受，而海贼王不死人比较好 11/05 21:36
270F：→ waitwind:我用太高的标准要求他了？这样也说得通(思) 11/05 21:37
271F：→ serraliu:但问题是，到了现在，战争一样会死人，并没有新的解决法 11/05 21:38
272F：→ serraliu:海贼王是冒险漫画，主角群没必要杀人 11/05 21:39
273F：→ serraliu:但王者天下是战国漫画，战国时代，就是打了几百年的仗 11/05 21:39
274F：→ serraliu:在那个时代甚麽样的人可以成为主角，就是武将或帝王 11/05 21:40
275F：→ ace0824:而且王者天下都用了破题法，说明这是个大战争时代了 11/05 21:41
276F：→ waitwind:战争的目的和动机很重要阿，就说侵略和保家卫国不同罗 11/05 21:41
277F：→ serraliu:一将功成万骨枯，那发动战争的君主呢？是不是应该更多？ 11/05 21:41
278F：→ ace0824:海贼不烧杀掳掠，我才觉得奇怪阿XD 11/05 21:41
279F：→ serraliu:以当时的情况来说，秦、楚、齐是相对强大的国家 11/05 21:42
280F：→ ace0824:信在打抱不平救魏国战俘时，都说了他知道这是侵略战争 11/05 21:42
281F：→ serraliu:但也都没有绝对的武力可以一统中原，直到赢政出现 11/05 21:43
282F：→ ace0824:也知道这不是什麽乾净的东西，但不该凌辱战俘 11/05 21:43
283F：→ ace0824:那鲁夫有思考过他放出犯人为恶天下，有什麽後果吗？ 11/05 21:44
284F：→ ace0824:肯不肯去思考，愿不愿意去思考，这就是我觉得信与鲁夫 11/05 21:44
285F：→ serraliu:动机就是，你不打人，人家就会来打你，为了自保只能更强 11/05 21:44
286F：→ ace0824:最大的差别之所在，信即使笨，他还是不放弃动脑思考 11/05 21:45
287F：→ serraliu:国要怎麽变强，就是并吞它国的国土，占领别国的资源 11/05 21:45
288F：→ serraliu:战国时代就是这样的时代，在当时，侵略与扩张就是正道 11/05 21:46
289F：→ ace0824:这也是我会给信高评价的原因，知道自己不足之处而努力 11/05 21:46
290F：→ serraliu:那并不是发明新品种农作物就可以出人头地的年代 11/05 21:47
291F：→ waitwind:serraliu，也是漫画的设定？ 11/05 21:48
292F：→ serraliu:要出人头地就是要成为军人，成为将领，成为将军，成为王 11/05 21:48
293F：→ ace0824:对的，其实漂一开始跟信讲，就是为了出人头地而打仗 11/05 21:48
294F：→ serraliu:不，是"历史"的设定 11/05 21:49
295F：→ ace0824:他们约好要成为大将军，好出头天，战争就几乎是上位的唯一 11/05 21:49
296F：→ ace0824:方法 11/05 21:49
297F：→ serraliu:如同ace大说的，信是一直有在成长的 11/05 21:49
298F：→ serraliu:一开始他只有体力好会砍人，後来慢慢学会领军 11/05 21:50
299F：→ waitwind:serraliu，历史恐怕没那麽简单，被认为是笨蛋的宋襄公 11/05 21:50
300F：→ waitwind:也一度号称霸主 11/05 21:50
301F：→ ace0824:然後w兄，你拿一个一直退化的鲁夫跟信比，这才让人不满阿 11/05 21:50
302F：→ serraliu:目前，他没有谋略，但是他有成长 11/05 21:50
303F：→ ace0824:但是你要考虑信一开始的地位，他就只是个奴隶 11/05 21:51
304F：→ serraliu:信遇到李牧的时候，没有想直接干调对方大将就是赢 11/05 21:51
305F：→ ace0824:你拿信跟宋襄公比，这地位是天差地远阿 11/05 21:52
306F：→ serraliu:他开始会想李牧出现在这是为了甚麽原因，这就是成长 11/05 21:52
307F：→ ace0824:信一开始没受过教育又没地位，他所能依靠的，只有苦练的武 11/05 21:52
308F：→ waitwind:你们说的那些设定，恐怕一开始就限制了漫画的剧情而无法 11/05 21:53
309F：→ ace0824:艺，所以只能靠战争 11/05 21:53
310F：→ serraliu:你知道李信会成为大将军，鲁夫会成为海贼王 11/05 21:53
311F：→ waitwind:深刻，我是希望能看到有更深刻的内容 11/05 21:53
312F：→ ace0824:就跟OP局限了航海才能当海贼王一样吧，但它里面航海真的是 11/05 21:53
313F：→ ace0824:越来越不重要 11/05 21:54
314F：→ serraliu:李信有慢慢做为一个将领的自觉，鲁夫有成为海贼王的资格? 11/05 21:54
315F：→ waitwind:就如同白页不死人看起来很虚假，若李信只靠目前的作为就 11/05 21:54
316F：→ ace0824:其实我上面说了一堆东西，你都说你没注意看到 11/05 21:54
317F：→ waitwind:获得敌国百姓的认同，那此作品的深度恐怕有限了... 11/05 21:55
318F：→ serraliu:他是一个自由的人没错，但自由并不是成为船长的条件 11/05 21:55
319F：→ ace0824:这样的话，我想若有什麽深刻的东西，你也未必能看到 11/05 21:55
320F：→ ace0824:毕竟信现在也才千人将阿，代表他现在的作为，评价就是如此 11/05 21:55
321F：→ serraliu:啊.......9点半了，明天再来回文好了 11/05 21:56
322F：→ ace0824:信是一直在成长着的，鲁夫过了这麽多集，有感觉接近海贼王 11/05 21:56
323F：→ waitwind:我是说漫画设定的问题，我本来也期待李信还会有所成长 11/05 21:56
324F：→ ace0824:吗？这也是我一直在问你的，一个一直前进的信，和毫无成长 11/05 21:57
325F：→ waitwind:但你跟我说李信可以这麽轻易获取敌国百姓的认同，那不就 11/05 21:57
326F：→ ace0824:的鲁夫，鲁夫到底是为什麽比信好，因为他放出恶人，而不用 11/05 21:57
327F：→ ace0824:负责，这一点吗？ 11/05 21:58
328F：→ waitwind:代表他没有一些庞大的矛盾要面对、解决，那深度自然有限 11/05 21:58
329F：→ ace0824:作者可没有说因此获得他国的认同，正如王骑所说的，毕竟慢 11/05 21:59
330F：→ ace0824:慢让飞信队的名声响彻众国，一点一滴的累积过程，读者都看 11/05 21:59
331F：→ ace0824:得到 11/05 22:00
332F：推 serraliu:我发现讨论的重点好像错了，你是要说以人来说鲁夫比较好? 11/05 22:00
333F：→ ace0824:w兄的论点嘛，本作深度不够，鲁夫比信好这样吧 11/05 22:01
334F：→ ace0824:然後他一直希望热血笨蛋的信能对战争有反思 11/05 22:02
335F：→ serraliu:如果说谁是现今社会认定的"好人"，鲁夫的确比较好 11/05 22:02
336F：→ serraliu:但是以各自漫画主角的定位来说，鲁夫比信失败非常多 11/05 22:02
337F：→ ace0824:光是放出监狱的恶人们为恶天下这点，我就觉得鲁夫不太好吧 11/05 22:03
338F：→ ace0824:不过w兄一直认为OP是欢乐漫画，所以这些恶人烧杀掳掠没关 11/05 22:03
339F：→ serraliu:如同前面我们一直在说的，信有慢慢朝大将军的目标在成长 11/05 22:03
340F：→ ace0824:系，这个论点一直让我觉得很微妙 11/05 22:04
341F：→ serraliu:但我看不出来鲁夫任何有成为海贼王的作为耶? 11/05 22:04
342F：→ ace0824:这我跟他说过N遍了，他说鲁夫是在打抱不平(忽略犯人)，信 11/05 22:05
343F：→ serraliu:说起来白胡子跟红发还比较有作为，至少他们有罩不少岛 11/05 22:05
344F：→ ace0824:是杀人如麻，所以鲁夫比信好 11/05 22:05
345F：→ serraliu:连他唯一有放话的鱼人岛，也是嘴炮一下人就跑了 11/05 22:06
346F：→ ace0824:但是王者天下那一个大将军不是杀人如麻的XD 11/05 22:06
347F：→ serraliu:一整个不负责任嘛，要是Big Mom不爽去灭鱼人岛 11/05 22:06
348F：→ waitwind:ace0824，杀人如麻本来就是个问题，在情感上需要解决的 11/05 22:07
349F：→ serraliu:你鲁夫又不在那边罩人家，那鱼人岛被灭要算谁的? 11/05 22:07
350F：→ ace0824:战国时代，每一个大将军都杀人如麻，需要解决什麽问题XD 11/05 22:08
351F：→ serraliu:鲁夫完全没有负起他应付的责任，只是作者不让他出事而已 11/05 22:08
352F：→ ace0824:这就是一个时代的趋势 11/05 22:09
353F：→ ace0824:同意s兄对鲁夫的论点，我前面就说了鲁夫放出一堆犯人 11/05 22:09
354F：→ serraliu:w兄，我们讨论没有交集就是，你不能用现代的观点去限制 11/05 22:10
355F：→ ace0824:这些犯人几乎可让天下大乱了，鲁夫是不是该负责？ 11/05 22:10
356F：→ ace0824:w兄，如果是用现代的观点来看的话w兄，我想请他解释放犯人 11/05 22:10
357F：→ serraliu:那个时代，无论你杀不杀人，只要你赢得战争取得领地 11/05 22:11
358F：→ ace0824:的举动，这伤天害理之事，有什麽可说明的 11/05 22:11
359F：→ serraliu:你就是英雄，国家的英雄；当然对敌国来说你是坏人 11/05 22:11
360F：→ ace0824:这个原老师也说过很多次了，王骑遭众国怨恨，但他毫无疑问 11/05 22:12
361F：→ ace0824:是可在历史上留名的英雄 11/05 22:12
362F：→ waitwind:你们的论点大致完成了吧，虽然我很想说回文吧XD 11/05 22:12
363F：→ serraliu:对秦国来说，信就是国家的英雄，这点无庸置疑 11/05 22:12
364F：→ waitwind:我想一下来回应 11/05 22:13
365F：→ ace0824:王骑本人也很清楚，将军之道就是一将功成万骨枯，他就是站 11/05 22:13
366F：→ serraliu:下个结论，李信是称职的主角，因为他扮演的是武将 11/05 22:13
367F：→ ace0824:在无数牺牲成就而成的将军，他也是这样教信的 11/05 22:14
368F：→ serraliu:当然我也不满他开无双或是相信我之术，就主角威能嘛... 11/05 22:14
369F：→ ace0824:我的论点从头到尾都没变阿，只是你一直用欢乐来说明OP 11/05 22:14
370F：→ ace0824:然後说一个六七十集没成长的鲁夫，说他比信好 11/05 22:15
371F：→ serraliu:除非今天的主角改成苏秦或是张仪，那你可以质疑杀人问题 11/05 22:15
372F：→ serraliu:我前面有说，鲁夫手下没死人，不是因为他比较善良 11/05 22:16
373F：→ serraliu:是因为尾田不让被他扁的人死而已好不好? 11/05 22:17
374F：→ ace0824:苏秦和张仪也是用谋略发动战争，那可是死伤无数阿 11/05 22:17
375F：→ ace0824:尾田最糟糕的是，他漫画中死不死人都处理得很烂 11/05 22:17
376F：→ serraliu:鲁夫的恶行可多勒，只是有作者护着他，如果他不是主角呢? 11/05 22:18
377F：→ ace0824:神奇的是，w兄说信有圣母光环，但鲁夫的圣母光环更大咖阿 11/05 22:19
378F：→ serraliu:我刚才说的鱼人岛责任、之前灭团也是大熊没杀意 11/05 22:19
379F：→ serraliu:因为他乱闹推进城造成大量罪犯逃出，这还不严重 11/05 22:20
380F：→ ace0824:最惨的是鲁夫，搞出这麽多问题，他还是不反省不思考 11/05 22:20
381F：→ serraliu:严重的是因为他造成麦哲伦无力抵抗黑胡子 11/05 22:21
382F：→ serraliu:让更凶恶的LV6罪犯逃出，这不是鲁夫的责任吗? 11/05 22:21
383F：→ serraliu:只要不杀人就是好人? 毛泽东有直接杀人吗？ 11/05 22:22
384F：→ serraliu:但是因文革而死的人都不关他的事吗？ 11/05 22:23
385F：→ waitwind:毛泽东应该有直接杀人XD 11/05 22:23
386F：→ serraliu:你在仔细想想，鲁夫可以因为自己的自由而不负责吗？ 11/05 22:23
387F：→ serraliu:但他直接杀的人不多吧，比信少很多吧？ 11/05 22:24
388F：→ serraliu:照你的论点毛泽东是比信好的人，因为他直接杀的人不多呀 11/05 22:24
389F：→ serraliu:如果海贼王拿调不死人的限制，鲁夫杀的人绝对比信多 11/05 22:26
390F：→ serraliu:草帽海贼团的三大战力全都杀人盈野呀........... 11/05 22:27
391F：→ serraliu:如果海贼王会死人，只用个性来说，鲁夫有比李信善良吗？ 11/05 22:28
392F：→ serraliu:鲁夫除了比李信笨，而且更不负责任，下手还更狠 11/05 22:29
393F：→ serraliu:正常来说被打到天空去的人不会死吗？被橡胶枪打到的话呢? 11/05 22:30
394F：→ serraliu:随便就能破岩斩铁的攻击力，你觉得正常人不会死? 11/05 22:31
395F：→ serraliu:如果你还是要执着於海贼王漫画中并没有实际画出来 11/05 22:32
396F：→ serraliu:那就没得讨论了，因为这是作品定位的问题 11/05 22:33
397F：→ waitwind:我尝试讨论看看，当然也许是我被你们说服 :) 11/05 22:35
398F：推 serraliu:你先慢慢想要怎麽回吧，我明天再来看~~~~ 11/05 22:36
399F：→ ace0824:其实我对OP中鲁夫打不死人没啥意见，但没成长就真的很烂了 11/05 22:38
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※ 转录者: waitwind (36.224.170.241), 时间: 11/06/2012 20:05:19
400F：→ linsatsuki:哇~转过来了耶...... 11/06 20:32