※ 引述《zczcbbbzczcb (zack)》之铭言： : 先利剑无敌於天下，这应该很好想像 ^^^^^^^^^^^^^^^^ : 再来紫薇软剑，我猜是利剑已经无敌，又刚好得到新武器，就想挑战自己 : 没想到紫薇软剑这等奇兵也无敌於天下，又一堆花招可以使，好玩，可惜後来误伤义士丢 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 了。 : 之後估计是继续挑战自己，最後搞了一把大铁棒玄铁重剑，练了一阵子加上本来就有当时 : 天下第一的武学见解，所以换武器还是天下第一 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 什麽奇门兵器、无锋铁棍都第一了，最後想到脆弱的木剑，玩了一阵子用气还有之前的武 : 学见解去战斗，仍然天下第一，无聊了，躲起来，死了 其实不是这样的。 根据独孤求败坟墓及剑塚的两个留言来看，他是四十岁後的木剑才达到天下无敌。 神鵰侠侣 第二十三回 手足情仇 这洞其实甚浅，行不到三丈，已抵尽头，洞中除了一张石桌、一张石凳之外更无别物 。丑鵰向洞角叫了几声，杨过见洞角有一堆乱石高起，极似个坟墓，心想：「看来这 是一位奇人的埋骨之所，只可惜鵰儿不会说话，无法告我此人身世。」 一擡头，见洞壁上似乎写得有字，尘封苔蔽，黑暗中瞧不清楚。打火点燃了一根枯枝 ，伸手抹去洞壁上的青苔，现出三行字来，字迹笔划甚细，入石甚深，显是用极锋利 的兵刃划成。看那三行字道：「纵横江湖三十余载，杀尽仇寇奸人，败尽英雄豪杰， 天下更无抗手，无可奈何，惟隐居深谷，以鵰为友。呜呼，生平求一敌手而不可得， 诚寂寥难堪也。」 下面落款是：「剑魔独孤求败。」 【这边是独孤求败本人的墓志铭】 神鵰侠侣 第二十六回 神鵰重剑 这一日见洞後树木苍翠，山气清佳，便信步过去观赏风景，行了里许，来到一座峭壁 之前。那峭壁便如一座极大的屏风，冲天而起，峭壁中部离地约二十余丈处，生着一 块三四丈见方的大石，便似一个平台，石边隐隐刻得有字。极目上望，瞧清楚是「剑 塚」两个大字，他好奇心起：「何以剑亦有塚？难道是独孤前辈拆断了爱剑，埋葬在 这里？」 在石壁下运功调息，养足力气，展开古墓派轻功，再窜上三十几个踏足小穴，便窜上 了平台。自己手臂虽折，轻功却毫不减弱，也自欣慰，见大石上「剑塚」两个大字之 旁，尚有两行字体较小的石刻：「剑魔独孤求败既无敌於天下，乃埋剑於斯。 呜呼！群雄俯首，长剑空利，不亦悲夫！」 神鵰又低叫几声，伸出钢爪，抓起剑塚上的石头，移在一旁。杨过心中一动：「独孤 前辈身具绝世武功，说不定留下什麽剑经剑谱之类。」 神鵰双爪起落不停，不多时便搬开塚上石块，露出并列着的三柄长剑，在第一、第二 两把剑之间，另有一块长条石片。三柄剑和石片并列於一块大青石之上。 杨过提起右首第一柄剑，见剑下的石上刻有两行小字：「凌厉刚猛，无坚不摧，弱冠 前以之与河朔群雄争锋。」再看那剑时，见长约四尺，青光闪闪，的是利器。 他将剑放回原处，拿起长条石片，见石片下的青石上也刻有两行小字：「紫薇软剑， 三十岁前所用，误伤义士不祥，悔恨无已，乃弃之深谷。」 出了一会神，再伸手去拿第二柄剑，只提起数尺，呛啷一声，竟然脱手掉下，在石上 一碰，火花四溅，不禁吓了一跳。原来那剑黑黝黝的毫无异状，却沉重之极，三尺多 长一把剑，重量竟自不下七八十斤，比之战阵上最沉重的金刀大戟尤重数倍。杨过提 起时如何想得到，出乎不意的手上一沉，便拿捏不住。再俯身拿起，这次有了防备， 拿起七八十斤的重物自不当一回事。见那剑两边剑锋都是钝口，剑尖更圆圆的似是个 半球，心想：「此剑如此沉重，又怎能使得灵便？何况剑尖剑锋都不开口，倒似是我 们古墓派的无尖无锋剑。」看剑下的石刻，见两行小字道：「重剑无锋，大巧不工。 四十岁前恃之横行天下。」 过了良久，才放下重剑，去取第三柄剑，这一次又上了个当。他只道这剑定然犹重前 剑，因此提剑时力运左臂。那知拿在手里却轻飘飘的浑似无物，凝神一看，原来是柄 木剑，年深日久，剑身剑柄均已腐朽，剑下的石刻道：「四十岁後，不滞於物，草木 竹石均可为剑。自此精修，渐进於无剑胜有剑之境。」 【这边则是剑塚的留言】 贴完原文接着来说为什麽我会说独孤求败是四十岁後的木剑才天下无敌。 原因就在於独孤求败刻在剑塚旁的留言： 「剑魔独孤求败既无敌於天下，乃埋剑於斯。 呜呼！群雄俯首，长剑空利，不亦悲夫！」 独孤求败既然无敌於天下了，所以才埋剑在这里。 也就是说当独孤求败天下无敌，找不到对手之後，他才决定退隐埋剑，跟神鵰隐居在 深谷中。 而独孤求败埋了几把剑？四把。 利剑、石板(软剑)、重剑、木剑。 如果独孤求败在20岁前的利剑阶段就天下无敌了，那根据他剑塚上的留言只会埋一把 利剑才对啊，怎麽之後还有三把剑？ 所以说独孤求败利剑时期就天下无敌是错的。 再者，我们来看看利剑下的刻字是怎麽写的： 「凌厉刚猛，无坚不摧，弱冠前以之与河朔群雄争锋。」 弱冠=20岁，也就是说独孤求败十几岁时(弱冠前)，拿着利剑在河朔地区跟群雄争锋。 注意原文是写说争锋喔，可不是天下无敌。这可是独孤求败自己写的，有没有天下无 敌我想他本人最清楚。 好，那我退一万步，把争锋解释成无敌好了。 那我们来看看前面写的是什麽──与「河朔群雄」争锋。 独孤求败20岁前也只是拿着利剑跟河朔地区的群雄一较高下而已。 我是台湾某个县市的拳击冠军，那可以说是全台湾最强吗？ 不行吧，好歹也要在全运会或是之类的全国大赛拿到冠军才能称得上吧。 所以不管是剑塚的留言──剑魔独孤求败既无敌於天下，乃埋剑於斯。 还是利剑下的刻字──凌厉刚猛，无坚不摧，弱冠前以之与河朔群雄争锋。 两个都能看出来，独孤求败20岁前的利剑阶段，不是天下无敌。 那独孤求败是什麽时候天下无敌呢？ 根据「独孤求败既无敌於天下，乃埋剑於斯」这句话，及埋的四把剑+四把剑的留言 来看，独孤求败是40岁後的木剑才天下无敌的。 利剑是弱冠(20岁)前拿着，也就是说独孤求败十多岁就出来闯荡江湖。 木剑是40岁後不滞於物(不拘泥於拿什麽当作剑)，所以拿把木剑当作代表。 然後再结合墓志铭上写的：「纵横江湖三十余载，杀尽仇寇奸人，败尽英雄豪杰，天 下更无抗手，无可奈何，惟隐居深谷，以鵰为友。呜呼，生平求一敌手而不可得，诚 寂寥难堪也。」 十几岁加上三十多年就四十多近五十岁，刚好符合四把剑中最後木剑写的年纪。 接着再来看墓志铭与剑塚的文字： 「纵横江湖三十余载，杀尽仇寇奸人，败尽英雄豪杰，天下更无抗手，无可奈何，惟 隐居深谷，以鵰为友。呜呼，生平求一敌手而不可得，诚寂寥难堪也。」 「剑魔独孤求败既无敌於天下，乃埋剑於斯。 呜呼！群雄俯首，长剑空利，不亦悲夫！」 两者说的都是独孤求败天下无敌、找不到对手了，无可奈何之下只好退隐埋剑，跟神 鵰隐居去。 那是什麽时候天下无敌呢，是40岁後的木剑，而不是更早的利剑软剑重剑。 毕竟原文都写了：独孤求败既无敌於天下，乃埋剑於斯。 如果刚出道拿利剑就天下无敌了，那独孤求败只会在那个时候就埋剑收山，而不会有 之後的软剑重剑木剑这几个阶段。 所以说独孤求败利剑时期就天下无敌，软剑重剑木剑只是他换个武器再挑战一次，明 显跟原文说法相矛盾。 况且原文都说了，独孤求败利剑时期也只是与河朔群雄争锋而已。 : 补充：独孤求败的是他自己一生无敌，但老王老张的无敌是全天下皆知，各路强者都知道 我也来补充一下。 虽然独孤求败一生无敌、从未败过，但我觉得不能因此解释成他十几岁就天下无敌。 比较符合原文的说法是他人生的每个阶段都是该时期的冠军、第一名，然後四十岁之 後夺得世界冠军，打遍天下无敌手後退役。 好比说我十几岁时是某个县市的柔道冠军，二十多岁拿到全台冠军，三十多岁参加亚 运亚洲盃拿到冠军，四十岁之後在奥运拿到世界冠军。 然後一生参加过无数比赛从未败过。 这样比较符合独孤求败自己对他生平的描述。 不能因为独孤求败一生从来没败过，所以说他十几岁在河朔地区拿冠军就天下无敌了。 毕竟他自己他本人都说弱冠前只是跟河朔群雄争锋而已+无敌於天下後才埋剑，但剑 可是埋了四把。 既然确定天下无敌才埋剑，且埋了利软重木四把剑，就表示独孤不是早期十多岁就天 下无敌。 利剑是刚出道十多岁拿的，木剑则代表独孤闯荡江湖的尾声四十岁之後的阶段，再加 上他墓志铭说的「纵横江湖三十余载，败尽英雄豪杰，天下更无抗手」，再再都能说 明独孤求败是四十岁後才天下无敌，打到整个江湖没对手，只好收山埋剑隐居去。 而不是利剑天下无敌了所以换软剑试看看； 不是软剑又天下无敌了再换重剑试看看； 不是怎麽重剑也天下无敌了那我再换其他各种物品来试看看； 而是利剑只是与河朔群雄争锋→软剑→重剑持之横行天下→木剑打遍天下无敌手，确 定自己天下无敌已经没对手了，所以才退隐埋剑跟神鵰隐居深谷去。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.232.68.59 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1733435595.A.DE5.html ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 「凌厉刚猛，无坚不摧」是在形容剑有多麽的锋利而不是自身武功有多强吧。 我们来看看他整段话是怎麽写的： 「凌厉刚猛，无坚不摧，弱冠前以之与河朔群雄争锋。」 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^ 利剑 利剑凌厉刚猛，无坚不摧，弱冠前拿它与河朔群雄争锋。 这整段话应该是这麽描写来对，前面是在说剑的特性，後面是在说他自己的生平。 就像第二把剑也是开头就介绍他是软剑，第三把剑是重剑无锋，第四把剑是不滞於物 然後用木剑来代表这境界。 而不是在说自身的武功有多麽的凌厉刚猛、无坚不摧，可以称得上是无敌。 如果利剑就无敌了，那乾嘛不直接写弱冠前以之与河朔群雄争夺天下第一。 你要把横行天下想成是天下无敌也可以啊。 30岁~40岁靠神兵玄铁重剑天下无敌，结果被靠北说独孤求败你能这麽强还不是靠神 兵利器之威，没了玄铁重剑你哪能这麽强。 於是独孤求败就开始创不需要武器之助的不滞於物剑法，创出来後威力不只不输重剑 剑法甚至还照样打趴天下，从此没人能再靠北他只是个神兵强者。 从因为手持神兵而被质疑强度不纯的冠军(能NBA总冠军是靠组明星队) 再到不滞於物，不管拿什麽都能来施展剑法的无庸置疑冠军(不组队单靠自己带领一 群杂鱼夺冠) 40岁後确定自己真的天下无敌，也不会有人靠北他是神兵仔，然後收山埋剑退隐去。 总之不管独孤求败重剑是横行天下也好，天下无敌也罢。 独孤求败就不该是十几岁手持利剑时就天下无敌，不然就跟"既无敌於天下乃埋剑於 斯"这句话起冲突了。 风清扬不只知道独孤求败的剑法而且还知道他的生平，我觉得风老应该是有拿到独孤 求败的剑谱，然後剑谱上有独孤求败自己写的生平传记，所以风老才知道。 至於无败等於无敌，这就要回到我本文说的啊。 独孤求败十几岁也只是在跟河朔群雄争锋而已，不管是地区(只在河朔)还是排名(只是 争锋)，都显示独孤求败这时候不可能达到天下无敌的强度。 就算如同baigyatsh大说的，天下高手都聚集在河朔地区，好比说天下五绝都聚集在江 南或是华山之巅好了，别忘了原文有写等他确定自己天下无敌後才埋剑收山。 如果独孤求败十多岁就在河朔地区干趴全天下的至强高手们，根据独孤求败在剑塚上 自己写的留言，那他在十多岁拿利剑的时候就可以退休了啊，都天下无敌了耶。 「剑魔独孤求败既无敌於天下，乃埋剑於斯。 呜呼！群雄俯首，长剑空利，不亦悲夫！」 原文写的可是独孤求败既无敌於天下，乃埋剑於斯。 如果独孤求败利剑阶段就无敌，那他埋这一把利剑就够了啊，干嘛还埋另外三把。 如果是你说的这样子，也就是利剑阶段的实力就天下无敌，只是找不到对手所以才游 历天下，花了三十多年确定自己已经打趴全天下的高手，成为名符其实的天下无敌， 那 独 孤 求 败 没 必 要 换 剑 如果独孤求败利剑阶段的实力就天下无敌，只是还没打趴全江湖的人确定自己的确是 天下无敌，那他一辈子都拿利剑，靠着利剑的武功闯荡江湖不就好了。 干嘛还换成软剑跟重剑？ 我比较偏向独孤求败10多岁时拿利剑在河朔地区跟群雄争锋， 20~30岁，武功有所精进，换成软剑使用 30~40岁，换成重剑。但武功能这麽强是因为有玄铁重剑，所以独孤求败开始思考如 何摆脱神兵的帮助，剑法也能这麽强。 神鵰侠侣 第二十六回 神鵰重剑 但若非这一柄比平常长剑重了数十倍的重剑，这门剑法也施展不出，寻常利剑只须拿 在手里轻轻一抖，劲力未发，剑刃便早断了。 40岁後，不滞於物，已经不再需要靠神兵利器之威就可以达到天下无敌，埋剑收山 还是那句话： 「剑魔独孤求败既无敌於天下，乃埋剑於斯。 呜呼！群雄俯首，长剑空利，不亦悲夫！」 独孤求败墓志铭写说天下更无抗手无可奈何之下只好隐居深谷跟神鵰为友，剑塚留言 也是写说既然天下无敌了只好才埋剑，表示他是退隐江湖後才写下墓志铭跟剑塚的两 个留言。 而因为独孤求败埋了四把剑，也就是说他是四把剑的最後阶段木剑时期才天下无敌。 利剑只是他十多岁时使用的。 如果他年纪轻轻十多岁时的实力就已经达到天下无敌的水准，那他何必换剑？ 而我们从软剑重剑的属性来看明显换剑之後剑法也会跟着变，如果独孤求败拿利剑的 时候，实力就已经达到天下无敌的水准只是还没干趴全天下的人(因为还年轻没能跑 遍全天下)，那他大可从十多岁到四十多岁都拿利剑、用利剑的剑法啊。 别跟我说他换剑是因为天下无敌了觉得无聊，所以换成另外一把剑再挑战看看。 原文写得很清楚： 剑魔独孤求败既无敌於天下，乃埋剑於斯。 有既跟乃，所以独孤求败会埋剑的关系是因为他天下无敌了。 如果他利剑就天下无敌，那他这时候就该埋剑了啊，怎麽还会埋到第四把剑去？ 所以说独孤求败利剑时期就天下无敌会跟原文不合。 至於"一生求一败而不可得"跟"天下无敌"的关系。 啊我前面的本文不就用地区冠军、全台冠军、亚洲冠军、世界冠军来比喻了。 从小到大都是第一名，但要到了奥运夺得冠军才知道自己是世界冠军。 就是这样啊，难道我小学冠军就可以说自己是世界冠军了喔？ 好，就算独孤求败就是这种奇人，十几岁的实力就达到天下无敌的水准，只是遇到的 对手还不够多，无法确定自己的确就是天下无敌，所以才需要到处跑到处晃，花了三 十多年终於确定全天下没一个人是自己对手了才埋剑收山。 但别忘了剑塚上的留言是独孤自己写的，而且是他四十岁之後确定自己天下无敌，才 收山退隐江湖跟神鵰隐居在这深谷中。 也就是说墓志铭跟剑塚是他的回忆录，是他本人对於自己闯荡江湖的总结。 那他在写利剑的时候干嘛不写实力已达天下无敌之境？ 就是你们说的，利剑时期的实力就已经达到天下无敌的水准，只是还没干趴全天下的 人确定自己天下无敌。 剑塚的留言是他晚年回顾一生的总结，也就是说可以从人生末期去回忆过往。 如果独孤求败利剑时期就这麽强，他干嘛不写出来，明明他是这麽骄傲g8的人。 假设天下无敌是99分，独孤求败十多岁利剑时期就已经99分，只是他周遭的对手都是 三四十分的弱咖。 那他干嘛写只是跟河朔群雄争锋而已，明明他墓志铭跟剑塚都有写天下更无抗手、无 敌於天下了，表示他很清楚这中间的差别。 所以综合墓志铭跟剑塚上的留言，我觉得独孤求败不是十几岁的实力就达到天下无敌 的水准只是还没遇到够多够强的对手来确定。 而是独孤求败从小到大都是第一名，没一人是他对手，然後武功继续精进，等到四十 多岁才天下无敌。 如果他十几岁的剑法就够他天下无敌，只是遇到的对手不够多不够强，不足以让他确 定自己天下无敌，那他拿利剑、用利剑的剑法打遍天下无敌手不就好了。 干嘛还换武器换跟武器搭配的专属剑法。 这个就我本文说的一路上都是冠军论啊。 就是每个阶段的第一名，但要等到四十多岁武功水准有到天下无敌之境，而对手也都 是再也找不到能跟他比的人，这时候才决定埋剑收山。 那是小张的故事，不是独孤求败的故事。 你不能因为谁谁谁年轻时就天下无敌，所以说独孤求败年轻时也能天下无敌。 每个人的人生都不一样的。 如果没有神鵰侠侣的两个留言及四把剑，那是可以如你所说那样。 但问题是既然独孤求败他本人都在剑塚这样留言了──既无敌於天下乃埋剑於斯，那 我是觉得还是把他无敌的时间放在他四十岁之後会比较好。 你们说的意思就是独孤求败十几岁的实力就天下无敌，只是遇到的对手还不够多不够 强，无法确定自己已经天下无敌，所以才需要在江湖闯荡三十多年。 关於这个我上面回覆推文时就有说了。 如果他本人利剑时期的剑法就够他天下无敌，那他没必要换剑换剑法。 既然会换剑换剑法，就表示他一定是撞到墙壁所以才会想要突破。 不然的话只需要靠着利剑跟利剑剑法一路打到天下无敌不就好了吗？ 所以说独孤求败利剑时期的"实力"就已经有天下无敌的水准，只是战绩排名还没达到 打遍天下无敌手的地步。 我是觉得跟原文写的情况有落差。 我觉得独孤求败是一路上都第一名，然後自身实力越来越强，40岁>30岁>20岁>10多岁 对手也是每个年龄层遇到的水准越来越高 终於在40多岁时武功水准天下无敌，战绩也是天下无敌，然後才收山埋剑跟神鵰隐居去 简单来说呢，如果独孤求败十几岁的实力就够他天下无敌，只是遇到的对手不够多不 够强，那他大可一辈子都拿利剑用利剑的剑法。 然後四十岁後用利剑跟剑法打遍天下无敌手，确定自己真的天下无敌後退隐埋剑去。 剑塚也只需要埋一把剑然後这样写就够了： 凌厉刚猛，无坚不摧，弱冠前以之与河朔群雄争锋。 遂纵横江湖三十余载，四十岁後天下已无抗手。 剑魔独孤求败既无敌於天下，乃埋剑於斯。 呜呼！群雄俯首，长剑空利，不亦悲夫！ 干嘛还在那边一连换了三把剑跟三种剑法，就是因为之前的剑法不够强了所以才需要 换剑换剑法，不是吗？ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 如果有看过我之前文章的话，我也是九剑木剑派的，也就是独孤求败四十岁後天下无 敌用的是独孤九剑。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这边就不是你说的这样。 首先在恒山密议时方证冲虚就有说华山大比剑後全江湖人的都以为风清扬死了。 笑傲江湖 三十 密议 方证点头道：「我方生师弟当年曾与风老前辈有数面之缘，颇受过他老人家的恩惠。 方生师弟说道，你的剑法确是风老前辈嫡传。我们只道风老前辈当年在华山气剑两宗 火并之後便已仙去，原来尚仍健在，实乃可喜。」 冲虚道：「当年武林中传说，华山两宗火并之时，风老前辈刚好在江南娶亲，得讯之 後赶回华山，剑宗好手已伤亡殆尽，一败涂地。否则以他剑法之精，倘若参与斗剑， 气宗无论如何不能占到上风。风老前辈随即发觉，江南娶亲云云，原来是一场大骗局 ，他那岳丈暗中受了华山气宗之托，买了个妓女来冒充小姐，将他羁绊在江南。风老 前辈重回江南岳家，他的假岳丈全家早已逃得不知去向。江湖上都说，风老前辈恼怒 羞愧，就此自刎而死。」 【全江湖的人都以为风清扬死了，也就是说华山大比剑後就再也没人见过风老】 笑傲江湖 十 传剑 风清扬摇摇头，说道：「你是岳不羣的弟子，我本不想传你武功。但我当年……当年 ……曾立下重誓，有生之年，决不再与人当真动手。那晚试你剑法，不过让你知道， 华山派『玉女十九剑』倘若使得对了，又怎能让人弹去手中长剑？ 【风清扬经历华山大比剑的骗局之後，就发誓有生之年再也不跟人动武】 也就是说华山大比剑後，全江湖的人没人看过风清扬，更不可能看过他的武功。 而方生、向问天、冲虚看到令狐冲的九剑後都知道那是风清扬的剑法： 笑傲江湖 十七 倾心 令狐冲此时精疲力竭，一剑刺出，剑到中途，手臂便即下沉。他长剑下沉，仍刺了出 去，去势却已略慢，方生大师左掌飞出，已按中他胸口，劲力不吐，问道：「你这独 孤九剑……」便在此时，令狐冲长剑剑尖也已刺入他胸口。 方生大师道：「没想到华山风清扬前辈的剑法，居然世上尚有传人。老衲当年曾受过 风前辈的大恩，今日之事，老衲……老衲没法自作主张。」 笑傲江湖 十九 打赌 令狐冲又大吃一惊：「向大哥怎知我是风太师叔的传人？」随即省悟：「风太师叔剑 法如此了得，当年必定威震江湖。向大哥见识不凡，见了我的剑法後自能推想得到。 方生大师既看得出，向大哥自也看得出。」 笑傲江湖 二十六 围寺 那老者点头道：「年纪轻轻，身负绝艺而不骄，也真难得。令狐公子，你曾得华山风 清扬前辈的亲传吗？」令狐冲心头一惊：「他目光好生厉害，竟知道我所学的来历。 我虽不能吐露风太师叔的行迹，但他既直言相询，可不能撒谎不认。」 既然这三人都知道风清扬的独孤九剑，那风清扬就不可能是在华山大比剑之後才学到 独孤九剑。 那风清扬是什麽时候会独孤九剑的呢？ 笑傲江湖 十 传剑 风清扬道：「独孤九剑的剑法你师父没见识过，这剑法的名称，他倒听见过的。只不 过他不肯跟你们提起罢了。」 岳不羣虽然不知道独孤九剑长怎样，但也听过独孤九剑的名字。 再结合华山大比剑後就再也没人看过风清扬，以为他死了，所以风清扬是还在华山剑 宗时就已经会独孤九剑了。 如果弱冠之前用的利剑就已经天下无敌，根据他本人的留言 「剑魔独孤求败既无敌於天下，乃埋剑於斯。 呜呼！群雄俯首，长剑空利，不亦悲夫！」 那他只要埋利剑就够了，干嘛还需要有软剑重剑木剑。 就算如上面推文几位板友说的，是利剑时期的实力就已经达到天下无敌的强度，只是 遇到的对手不够多不够强，无法确定自己是否真的天下无敌才继续闯荡江湖。 那他大可继续用利剑、施展利剑的剑法打遍天下，花三十多年确定自己的利剑剑法真 的天下无敌，然後退隐收山去，埋剑时也只需要埋利剑就够了。 干嘛还需要换软剑重剑木剑？ 所以我不觉得独孤求败十多岁时的实力就已经达到天下无敌的强度。 都这麽强了干嘛不拿利剑用利剑剑法一路平推过去，打遍天下无敌手不就好了吗？ 干嘛还需要换成软剑？换成重剑？ 如果是因为不想靠神兵利器之威所以四十岁後才想创不滞於物的剑法。 那他靠利剑天下无敌然後被酸靠神兵，之後的武功直接跳木剑不就好了吗？ 利剑：凌厉刚猛，无坚不摧，弱冠前以之天下无敌。 木剑：四十岁後，不滞於物，草木竹石均可为剑。自此精修，渐进於无剑胜有剑之境。 剑塚直接剩这两句话然後埋利剑跟木剑两把剑不就好了？ 利剑时期就天下无敌，但主要是靠神兵利器之威，之後苦思三十年终於创出不需要靠 神兵利器之助，不管拿什麽都能施展剑法，而且威力还是很强足以天下无敌。 这样不就好了吗？ 干嘛还需要经历软剑跟重剑？明明十几岁就天下无敌了。 根据他一路换剑，花了三十多年，到了最後的木剑40多岁才因为天下无敌而埋剑这点 ，我是觉得他不是十几岁就实力封顶只是战绩还不够确定他有封顶，所以才需要闯荡 江湖三十多年。 而是他一路进步，一路都是第一名，到了四十多岁不只实力达到封顶，战绩也封顶， 所以才退隐收山。 我自己也是这样想的。 原因是四十岁後的剑塚所言： 「四十岁後，不滞於物，草木竹石均可为剑。自此精修，渐进於无剑胜有剑之境。」 四十岁前独孤求败用的是利剑、软剑、重剑三把神兵，很明显这时候的武功水准都有 神兵利器的帮助。 (初版紫薇软剑不只非常锋利还非常软) 然後四十岁後不只不再需要神兵利器的帮助，甚至更胜一步，不管拿什麽都能当作剑 来施展剑法，甚至空手也行，达到不滞於物的境界。 ^^^^^^^^^^^^^^^^ 所以重点在於这个从小无敌到底是指天下无敌的实力，还是指都没有败过。 有人觉得独孤求败是十几岁就达到天下无敌的实力，然後花三十多年终於确定没有对 手能跟他比。 而我是觉得独孤求败是一路上都没有败过，然後随着年纪的增长，武功越变越强，终 於在四十多岁时达到天下无敌的实力，然後战绩也是打到天下没一人是他对手，终於 确定自己是天下最强的那一个人，然後收山退隐去。 ^^^^^^^^^^ 问题是这个没输过不代表天下无敌。 是年纪轻轻实力就达到天下无敌的水准，只是没遇到过当世最强的几位高手去检视他 的实力，所以独孤求败才需要闯荡江湖三十年。 还是随着年纪的增长实力也越来越强，终於在四十岁後达到天下无敌的实力，战绩也 是打遍天下无敌手，终於确定自己天下无敌才收山埋剑退隐去。 我个人是後者，而有些板友看起来是支持前者。 然後关於没输过这点，我之前也有整理过，其实小说中一堆人在故事之前都没怎麽输 过，但他们的实力可不是天下无敌： 文章代码: #1a9AWg3O (JinYong) [ptt.cc] Re: [讨教] 木灵子与七伤拳 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1680123946.A.0D8.html 二版 天龙八部 三十九 解不了 名缰系嗔贪 他天生睿智，自少年时起便迭逢奇缘，生平从未败於人手，一离吐蕃，在大理国天龙 寺中连胜枯荣、本因、本相等高手，此番来到少林，原是想凭一身武功，单枪匹马的 斗倒这座千年古刹 【鸠摩智在故事进行前，生平从未败过】 神鵰侠侣 第二十四回 惊心动魄 这时来到一处空旷平原，国师纵目眺望，四下里并无人影，毒念陡起：「我生平纵横 无敌，来到中原，却接连败在小龙女和杨过那小子双剑合璧之下。 【金轮还没到中原时也是无敌】 神鵰侠侣 第三十六回 生辰大礼 蓝天和久战不胜，心下焦躁起来，自思在西南各路二十余年，从未遇到过一个能挡得 住自己三十招的劲敌，想不到今日在天下英雄之前，偏偏奈何不了一个後辈，催动内 劲，不住增加掌力。 【蓝天和在西南各路，二十多年来无敌】 侠客行 第十六回 凌霄城 那人怒道：「滚你妈的臭鸭蛋，爷爷纵横天下，从未遇过敌手，要你这小子来救我？ 当真是滑天下之大稽，荒天下之大唐，放天下之大狗屁！……」 【白自在在故事开始之前也是从未遇过敌手】 碧血剑 第五回 山幽花寂寂 水秀草青青 转瞬拆了七八十招，温方山焦躁起来。心想：「自己这柄龙头钢杖威震江南，纵横无 敌，今日却被这後生小辈以一件玩物打成平手，一生威名，岂非断送？」杖法突变， 横扫直砸，将敌人全身裹住。 【温方山在江南纵横无敌】 更极端一点的，陆冠英是太湖群盗之首，那他也可以说是威震太湖，纵横无敌。 但能因为这样就说他是天下无敌吗？不行吧。 独孤求败也是相同道理啊。 他是一生从未败过，但又不代表他年纪轻轻十多岁就天下无敌了。 从他退隐江湖然後为他的剑作塚，而且埋了四把剑，为剑写的墓志铭也是说既然无敌 於天乃埋剑於斯，可以知道他是木剑时期四十岁後才天下无敌。 而不是十多岁的利剑时期就天下无敌。 你的说法是在说独孤求败30岁时拿重剑用重剑剑法天下无敌，到了40岁之後不用拿重 剑了也能施展重剑剑法，然後还照样天下无敌。 是这样吗？ 如果是的话应该不是如你所说这样。 独孤求败是30~40岁拿重剑用重剑剑法，40岁之後用的是另一套不滞於物的剑法。 为什麽我会这麽说主要是金庸在回答读者时有说过： http://jinyong.ylib.com.tw/lib/jynews33.htm 杨过到底练成了独孤剑法没有？他的武功境界到底如何？（江彦肢） 金庸：有一部分因为独孤求败传下来没这麽完整，所以他的剑法没有很强。但他的内 力强过令狐冲，因为十六年在山崖对着瀑布练习，内力甚强。 不拿重剑就能施展重剑剑法，其实就是杨过流木剑。 杨过之後也是练成了用木剑施展重剑剑法，甚至强到还能对抗海朝之力。 但金庸可是回答，杨过没有练成独孤剑法，他的剑法没有很强。 所以杨过流的木剑就不是独孤求败四十岁後的木剑，也就是说独孤求败四十岁後的木 剑是不同於重剑剑法，所以金庸才会说杨过的独孤剑法没很完整。 而明明读者是在问杨过有没有练成独孤剑法，说的都是杨过，金庸却突然插进来令狐 冲这另一位独孤传人，所以是在说令狐冲的剑法比杨过完整，比杨过还强。 但因为杨过有经过山洪海潮的锻链，所以虽然剑法比不上令狐冲，但内力比令狐强。 简单来说就是我上面说的，我觉得九剑才是独孤木剑时期的剑法。 而不是杨过流木剑。 (如果独孤求败木剑是杨过那样，金庸干嘛说杨过的剑法没很强) 独孤求败既无敌於天下乃埋剑於斯，这是独孤求败本人说的。 然後埋了四把剑，利剑则是第一把，这也是独孤求败自己埋的。 如果独孤求败利剑时期就天下无敌，那他干嘛不埋一把利剑就够了？ 如果是如你们所说独孤求败利剑时期就天下无敌只是还没干趴天下所有人，那他干嘛 不一路上都是用利剑跟利剑剑法去打遍天下就好，还需要在那边换软剑换重剑？ 你觉得留白的部分解释空间太大，我反倒觉得独孤求败说的很清楚。 「生平求一败而不可得、一生从未败过」，不等於年纪轻轻的生涯前期就天下无敌。 独孤求败一定是天下无敌啊，但问题是我们现在讨论的是他是什麽时候天下无敌的。 独孤求败本人都说他既无敌於天下乃埋剑於斯，然後埋了四把剑，利剑最早木剑最後。 这不就表示是要到木剑时期才天下无敌，所以才会埋剑吗？ 如果利剑时期就天下无敌，那他干嘛不埋利剑就好了。 如果利剑时期是实力达到天下无敌的地步，只是还没打趴全天下的人，那他干嘛不一 生都用利剑施展利剑剑法就好，甚至之後还一连换了好几把剑。 这不就表示独孤求败利剑时期还没天下无敌吗？ 纵横江湖、纵横天下不代表天下无敌。 原因是金庸有用这字眼形容过很多根本没天下无敌的人。 神鵰侠侣 第二十四回 惊心动魄 这时来到一处空旷平原，国师纵目眺望，四下里并无人影，毒念陡起：「我生平纵 横无敌，来到中原，却接连败在小龙女和杨过那小子双剑合璧之下。 侠客行 第十六回 凌霄城 那人怒道：「滚你妈的臭鸭蛋，爷爷纵横天下，从未遇过敌手，要你这小子来救我 ？当真是滑天下之大稽，荒天下之大唐，放天下之大狗屁！……」 我没否认独孤求败每个生涯阶段都无敌啊，我自己也有说他是每时期的冠军第一名了。 但问题是这个无敌是哪一种无敌，是遇到的对手都不如他，还是整个天下都不如他。 简单来比喻： A例子： 独孤求败10多岁~20岁，战力60，遇到的对手都是40~50分，无敌，从未败过。 独孤求败20岁~30岁，战力70，遇到的对手都是60分，无敌，从未败过。 独孤求败30岁~40岁，战力80，遇到的对手都是70分，无敌，从未败过。 独孤求败40岁~，战力90，遇到的对手都是80分，无敌，从未败过。 独孤求败90分，天下无敌，收山退隐去。 B例子： 独孤求败10多岁~20岁，战力90，遇到的对手都是40~50分，无敌，从未败过。 独孤求败20岁~30岁，战力90，遇到的对手都是60分，无敌，从未败过。 独孤求败30岁~40岁，战力90，遇到的对手都是70分，无敌，从未败过。 独孤求败40岁~，战力90，遇到的对手都是80分，无敌，从未败过。 独孤求败十多岁就达到天下无敌的90分 我们现在在讨论的不就是上面的两个例子，独孤求败是什麽时候天下无敌的吗？ 从独孤求败自己的留言来看： 既无敌於天下乃埋剑於斯，然後埋了四把剑，木剑是最後一把 木剑才是他天下无敌的时期。 他是四十岁後天下无敌，所以才收山埋剑。 也就是说我是支持A例子的。 因为如果是B例子的话，会跟剑塚四把剑及他本人的留言起冲突。 我从来没说独孤求败没天下无敌，而是他是什麽时候才天下无敌。 然後我也说了一生从未败过，不等於他生涯前期就天下无敌。 对，我就是在说这点。 如果二十岁前的利剑就天下无敌，那他就该埋剑隐居去了。 但结果独孤求败之後还有软剑重剑木剑这三把剑，所以利剑阶段就不可能天下无敌了。 那他那时候就该埋剑了啊，而且埋的还是利剑。 但小说写的是怎样？ 既无敌於天下乃埋剑於斯，而且埋的是四把剑。 关於这个我上面已经回覆过多此了，这边不再重复。 我的想法就是本文说的，县市冠军、全台冠军、亚洲冠军、奥运冠军。 不只对手的实力越来越强，自身的实力也越来越强。 独孤选手生涯未败，但也是要到奥运拿到冠军才是世界第一。 重点不在於独孤求败天下无敌，而是他是什麽时候天下无敌。 不管是实力还是战绩，独孤求败都是要到40岁後才是天下无敌。 而不是你们说的，十几岁的利剑阶段就有天下无敌的实力，如果是这样他干嘛要换剑？ 独孤求败就是一路换剑换到木剑，然後确定自己是天下无敌了才退隐埋剑不是嘛？ 既然如此那独孤求败就是木剑阶段才天下无敌啊。 既跟乃这两个文字不就说得很清楚了吗？ 是要天下无敌才埋剑。 如果利剑时期就天下无敌，那他大可一路上都是用利剑打遍天下无敌手然後埋利剑不 就好了吗？ 从纵横江湖三十余载及四把剑的时间来看，生平应该是指他闯荡江湖的三十多年。 也就是说他三十多年来从未败过。 但这又要面临到我说的，生平从未败过不等於生涯前期就达到天下无敌。 我这篇在讨论的一直是这个。 因为z大的原文是说独孤求败利剑就天下无敌，然後换软剑再挑战天下一次，结果还是 天下无敌，再换成重剑依旧天下无敌，最後我就不管了拿什麽都来当剑，结果还是天 下无敌。这个天下实在太无聊了，各位掰掰我要退隐去了。 然後我用独孤求败自己的留言来反驳： 既无敌於天下乃埋剑於斯，然後埋的是四把剑 如果利剑就天下无敌，那独孤求败只会在十几岁就隐居埋剑去，而且埋的只有利剑。 整篇文章的讨论是这样。 重点是在於他是什麽时候天下无敌啊。 生平无敌不等於生涯前期就天下无敌了啊。 我们在讨论的一直是这个啊。 不只这点，独孤求败本人都说既无敌於天下乃埋剑於斯，重点是这句。 如果利剑就天下无敌了，那独孤求败只会埋利剑，而不会有之後的软重木剑。 河朔群雄争锋主要是拿来佐证独孤求败不是生涯前期就天下无敌。 问题是如果独孤求败利剑时期就天下无敌，只是靠利剑才能打赢对手。 那他之後干嘛换成软剑重剑去挑战天下，明明都天下无敌了啊。 简单来说如果利剑时期就天下无敌，只是靠神兵之助才能办到，那他20岁後就该思索 不滞於物的剑法法门，也就是说利剑(滞於物)→木剑(不滞於物)这样才对。 怎还会在那边一连换了两把剑，要到四十岁後才开始不滞於物(木剑)。 10~20岁，利剑锋利无比 20~30岁，紫薇软剑不只锋利无比还非常柔软 这边很明显剑的特性增加了，如果利剑时期就天下无敌然後被靠北他只是靠神兵，那 他20岁後应该是减少剑的帮助才是啊！ 但从他的选择来看，独孤求败不只没降低神兵的帮助甚至还加强了。 (从锋利单一属性 变成 锋利+柔软两种属性) 30~40岁，化繁为简，重剑无锋大巧不工 但别忘了玄铁重剑也是神兵，如果利剑时期就天下无敌，那独孤求败怎会一直再追求 神兵的威能？ 明明十多岁就拿利剑天下无敌了，之後如果真的想进步也该是摆脱神兵的帮助吧。 结果不只没摆脱反而还一路加强神兵之威。 40岁後，不滞於物，草木竹石均可为剑，然後慢慢进步到不拘泥拿什麽当剑(无剑) 这个时候才摆脱神兵的帮助。 如果独孤求败20岁前就天下无敌只是被靠北是因为有神兵，那独孤求败下个阶段应该 是追求不需要靠神兵也能很强的剑法啊。 结果小说中的独孤求败反而一路上继续追求神兵的帮助。 所以说独孤求败利剑时期就天下无敌反而很奇怪嘛。 那如果换成我的想法呢？ 也就是一路上遇到对手越来越强，独孤求败为了打败他们也是换成更强的剑更强的剑 法，终於到30~40岁间逼近天下无敌。 但这个天下无敌主要还是靠神兵玄铁剑，所以这个无敌不够纯。 於是独孤求败开始思索如何摆脱神兵的帮助，总结他一生对敌经验，终於创出不滞於 物、不拘泥於拿什麽当剑的剑法，也就是独孤九剑。 因为独孤九剑招招预判别人动作，可以直攻别人破绽，自然不用担心手上的物品够不 够结实够不够锋利。 因为练玄铁剑法时让自己的内力强横无比，所以40岁後独孤求败用山洪海潮内力搭配 招招攻人要害破绽的九剑，终於可以确定自己打遍天下无敌手。 我是觉得这比利剑时期就天下无敌来得合理些。 ------------------------------------------------------------------------- 这边附上wfelix大写的文章，我觉得他的说法更合理。 文章代码: #19jfi5dh (JinYong) Re: [讨教] 独孤九剑 和 玄铁重剑 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1236704005.A.9EB.html 如果要把笑傲和神鵰凑在一起看的话 首先，独孤的武功特性必须看他拿的武器 因为他到40岁之後才渐渐进入不滞於物的境界 可见得在此之前，他的武功就是要配合他的武器 第一把剑是20岁前用的， 而且是削铁如泥宝剑，当时他是恃之与河朔群雄争锋 可以想见这时候他的武功并不是很高，更没有横行天下 不然不需要仗恃无坚不摧的宝剑才能和区域高手争锋 这点就与笑傲中提到的，独孤一施展独孤九剑， 就打的天下人无人可逼他回招自守相冲突 至於第二把剑，是把软剑，软剑的特性当然与一般剑不一样 （杨过拿重剑练出来的剑法，要用重剑才适合施展） 独孤既然换武器，可以想见他这时的武功是适合用软剑施展的 如果独孤九剑是这时期的武功，那应该有很多招式是用软剑施展比较恰当 甚至会有类似绕指柔剑一般的招式存在才合理 因此软剑时期，也和独孤九剑的招数不太符合 初版有紫薇软剑的描述，是一把像皮带一样软（杨过拿来当腰带） 锋利可比倚天剑的剑（君子淑女剑还被这把剑砍断） 第三时期，重剑时期，这点不必说了，和九剑的差距更多 九剑是抢快不是跟人较力的，用重剑根本不符合 重点来了，到了第四时期，木剑时代 当时杨过曾经思索，要拿木剑克敌的方式有两种 一种是内力强，靠力量来压倒敌人（也就是重剑版本提升） 另一种是靠招式精妙抢快。独孤当年很可能两种方式都练过 但很可惜，独孤没有剑谱流传，神鵰也不会讲话 所以神鵰只能带杨过去海边练内力。没办法教导招式的部分 其实神鵰也有带杨过在下雪天对着飞雪练剑 不过当时杨过只是在练力道卷起飞雪（因为神鵰挥翅只能示范卷起飞雪） 但仔细想想，如果是挥剑把飘落的点点飞雪击落，是不是就很像破箭式了？ 再者，独孤九剑招招攻敌要害（木剑杀伤力较差，所以打要害） 招招抢攻让对手应付不暇，连兵器都碰不到 令狐冲丧失内力时施展九剑抢攻时，对手根本没办法把他的剑打下来 黑白子拿磁铁棋盘，可是两人交手40多招，兵器连碰都碰不到 封不平施展狂风快剑，可是也砍不到令狐冲的剑 任我行和令狐冲打时把内力运上木剑和令狐冲拼 但双方缠斗良久兵器连碰都没碰过 当然，当时令狐冲丧失内力，所以他一定要这样打 问题是这套武功为何充分施展时能有这种特性？ 如果九剑发明者，是以拿木剑靠招式压到敌人为前提来创作的话 有这种特性就可以理解了。好比葵花为何需要自宫，因为发明者是太监 九剑为何有充分发挥时，双方兵器几乎碰不到的特性 因为独孤当时是以拿木剑靠招式压倒人为前提来创作的 如果拿的是重剑或宝剑，就不可能有兵器尽量不要碰也可以赢的特性 重剑或宝剑当然是尽量碰比较好。 所以从九剑的特性来看，说他是木剑时期的产物是比较合理的 文章代码: #1BJl7lIP (JinYong) [ptt.cc] Re: [讨教] 独孤求败的武功历程 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263464943.A.499.html 要知道，独孤前期武功，是滞於物，一直到重剑时期都是 （不然他不会写说40岁後不滞於物） 所以他用的武功，需要靠他手上的"特殊"武器来发挥 第一期，凌厉刚猛无坚不催的宝剑：我猜这时候他是刚出道，功力还不足 剑法也未到上乘，但由於是走刚猛凌厉的路子，所以只好靠宝剑来补足 九剑就不符合了，因为九剑不需要拿无坚不催的宝剑 何况这时其他只是与一地高手争锋，和九剑天下无敌的说法也不同 第二期，轻飘飘的软剑，根据一版，是一把不只削铁如泥，还能像皮带一样任意弯曲 如果不看一版的设定，那这把剑就不一定是削铁如泥 但既名软剑，所以这把剑还是有着软鞭一样，可以弯来弯去的特性 这时期独孤武功到底为何我们不清楚 但有个很重要的观念，就是这时期独孤的武功 是要倚仗软剑特性来发挥才合理 （应该是类似灵蛇拳或绕指柔剑的剑法） 就好像金蛇剑法，有一些比较奇怪的招式（可以锁或勾） 是因应那把剑的奇怪形状而设计的 所以不论是一版还是二版，九剑都不符合这把剑的形象 因为九剑从来就不需要拿软鞭一样的剑才能发挥最大威力 因此你认为九剑是这时期的武功，光是武功的特性就很没说服力 30~40岁 重剑书上写的很清楚就不赘述了 而重剑剑法，也是拿重剑才能发挥最大威力 因为他还需要剑上的重量来增加威猛之势 如果他继续拿以前的武器，那他根本没办法创出重剑剑法 40岁~ 独孤九剑应该是这时才臻大成 这时期他强调『不滞於物』 你往前回推，他前三个时期所拿的剑，都是非常特殊的 看重剑就最明显，一定要这把剑才能发挥实力 如果你用的是靠宝剑锋利的武功，那宝剑可不是随手可得 如果用的是靠剑刃可以自由弯曲的武功，但这种剑可不是随手就可以拿到得 玄铁剑就更别提了，那可是非常罕有的金属 而到40岁之後，从不滞於物的叙述来看 他应该是不想他的武功再受限於兵器特性 这样的观念转换并不稀奇，张三丰中年前也拿宝剑， 後来就改拿普通剑或木剑了，我想一个人年纪大了後 就会比较着重於修为的精进，反倒对武器比较没那麽看重了 而独孤九剑正符合这个设定 40岁以後的他，已经内力很高了 所以他拿即使拿木剑，也会有和普通剑一样的杀伤力 而独孤九剑，只要求手上拿的东西，有一般兵器的杀伤力就够了 而杨过曾经想过，拿木剑要胜过敌人 要走两个方向，一个是靠内力用力量威压 一个是以快打快，不让敌人有还招机会（这种想法像不像九剑的要旨？比快） 只是杨过没学到独孤的剑法，神鵰也不是九官鸟，不能把剑谱背给杨过听 因此他只能继续走重剑时的路子，但是将内力运用练的更精纯霸道 使他拿木剑时，不会劲力一发，剑就断了 然而杨过还是滞於物，他剑断後还是想念玄铁重剑 因为那套武功原本就是重剑的路子，最适用的兵器就是重剑 换兵器如果武功概念还是用前一代的，那适用的兵器就不会变 独孤九剑，招招攻敌破绽打人要害 那只要手上的东西有一般的杀伤力，威力就能完全发挥 （而後期的他内力甚高，几乎什麽东西到他手上都能有一般的杀伤力以上） 拿重剑、拿软剑、拿利剑、拿普通剑、拿直的剑或弯的剑，拿木剑竹子等 都可以打出类似的威力，管你黑剑白剑，能打破绽的就是好剑 从武功特性以及兵刃的演进，加上後来是不滞於物的叙述 独孤九剑才是符合这时期的武功 文章代码: #19jxEBvs (JinYong) [ptt.cc] Re: [讨教] 独孤九剑 和 玄铁重剑 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1236775819.A.E76.html 宝剑时期，对方一招打来 手持倚天剑打回去，砍破敌人兵器，顺便攻过去 除非敌人赶紧变招退让 重剑时期，敌人攻来，重剑大力打回去 强如慈恩出掌想带开剑势，但因重剑太过威猛 只能击的稍偏一样继续攻过去 但如果用的是独孤九剑 敌人攻来，一招攻向敌人破绽要害，逼他回招应付此招 但敌人一回招，一定会有对应动作，但这个对应动作又会显出新的破绽 九剑可立刻剑尖一转，改攻敌人新的要害 敌人又要变招去应付，然後又产生新的破绽 然後九剑又可以打新破绽，处处抢先，一直逼到敌人来不及应付 攻敌不可不救又不是什麽新战法 在战斗中，若能攻敌不可不救当然可以占有优势 但想是这样想，你要怎样做到才是精髓 重点在於要用什麽方式才能达到这个效果 利剑时期若仗恃宝剑锋利才达到这效果（所以手上有宝剑才行） 重剑时期倚仗剑上威势达到这效果（所以手上有重剑最好） 九剑时期是以料敌机先，招招攻在敌人空门来达到这效果 （手上有东西管你草木竹石，能打破绽就行了） 很显然，九剑的打法，不需要特定武器 如果要仗恃宝剑，或倚仗重剑，那麽代表这人滞於物 而独孤明确说明他40岁之後才不滞於物 而对金轮那次是靠兵器长度优势 九剑则是不管对方拿长短兵器都可以有同样效果 若九剑是不滞於物时期的产物 那拿木剑，拿重剑都可以用 令狐冲都能拿木剑跟任我行对拼了 独孤用九剑的话，是还有什麽武器不能拿的？ 问题在於重剑时期他需要靠重剑才能横行天下 这就奇怪了，依照九剑的理论，他根本不需要特定兵器啊 依照独孤说他40岁後才不滞於物的说明 他在宝剑时期，显然是用要靠利剑才能克敌的武功 重剑时期，用的是要靠重剑才能克敌的武功 木剑时期，不滞於物了，用的是随便有武器即可的武功 （既然草木竹石皆行，那当然也就包含重剑宝剑等等） 不奇怪啊，这不就是我前面说的每个层级都是第一名吗？ 问题是独孤求败的墓志铭跟剑塚留言都是他退隐江湖之後才刻的，所以不存在他自己 不知道自己前期中期的实力有没有天下无敌。 比方说他十几岁时的实力是90分，周遭的人都是三四十分，但他自己并不知道这时候 的自己已经天下无敌。需要打遍天下，发现这世界最强的也才80分，原来他早在生涯 前期就已经天下无敌了。 那等到他四十岁之後，在回顾一生为他的武林生涯做总结时总能这麽说吧：原来我年 轻时的武功水准就已经达到天下无敌的等级了。 但结果不是啊，十多岁的利剑独孤求败自己都说是跟群雄"争锋"而已。 三十岁的重剑是"横行天下"。 四十岁的木剑则是"天下无敌"(既无敌於天下乃埋剑於斯)。 很明显是有分出等级啊。 既然如此哪能说独孤求败不知道他有没有天下无敌。 後人观点(风清扬)应该是来自独孤求败的剑谱之类的，但坟墓跟剑塚的留言可也是他 本人所留的，而且还不是年轻时的日记笔记，而是晚年对人生的总结、回忆录。 哪能说当事人不清楚後人才清楚。 他自己有没有天下无敌，是在什麽时候天下无敌的，这些他晚年回忆时一定清楚啊。 那是学九剑入门时才需要记招式啊。 等到通晓九剑的剑意之後就不用去管原先的招式了。 笑傲江湖 十 传剑 风清扬道：「你倒也不可妄自菲薄。独孤大侠是绝顶聪明之人，学他的剑法，要旨在 一个『悟』字，决不在死记硬记。等到通晓了这九剑的剑意，则无所施而不可，便是 将全部变化尽数忘记，也不相干，临敌之际，更是忘记得越乾净彻底，越不受原来剑 法的拘束。 令狐冲打封不平时就没再管九剑原本的招式了： 笑傲江湖 十二 围攻 再拆三十余招後，令狐冲发觉自己倘若随手乱使一剑，对方往往难以抵挡，手忙脚乱 ；但如在剑招中用上了本门华山派剑法，或是後洞石壁上所刻的嵩山、衡山、泰山等 派剑法，封不平却乘势反击，将自己剑招破去。有一次封不平长剑连划三个弧形，差 点将自己右臂齐肩斩落，委实凶险之极。危急之中，风清扬的一句话突然在脑海中响 起：「你剑上无招，敌人便没法可破，无招胜有招，乃剑法之极诣。」 再斗一会，信心渐增，待得想到风清扬所说「以无招破有招」的要诀，轻吁一口长气 ，斜斜刺出一剑，这一剑不属於任何招式，甚至也不是独孤九剑中「破剑式」的剑法 ，出剑全然无力，但剑尖歪斜，连自己也不知指向何方。 之後令狐冲的九剑也都是无招版九剑： 笑傲江湖 十九 打赌 令狐冲跟风清扬学剑，除了学得古今独步的「独孤九剑」之外，更领悟到了「以无招 胜有招」这剑学中的精义。这要旨和「独孤九剑」相辅相成，「独孤九剑」精微奥妙 ，达於极点，但毕竟一招一式，尚有迹可寻，待得再将「以无招胜有招」的剑理加入 运用，那就更加的空灵飘忽，令人无从捉摸。 笑傲江湖 二十三 伏击 「独孤九剑」本来便无招数，固可使得潇洒优雅，但使得笨拙丑怪，一样的威力奇大 ，其要点乃在剑意而不在招式。 笑傲江湖 三十一 绣花 这一下剑刺敌目，已迹近无赖，殊非高手可用的招数，但令狐冲所学的「独狐剑法」 本无招数，他为人又随随便，素来不以高手自居，危急之际更不暇细思，但觉左边眉 间微微一痛，东方不败已跳了开去，避开了他这一剑。 笑傲江湖 三十六 伤逝 但令狐冲所学的独孤九剑全无招数可言，随敌招之来而自然应接。敌手若只一招，他 也只一招，敌手有千招万招，他也有千招万招。 既然令狐冲之後的九剑都是无招版九剑，那独孤求败四十岁後当然也是无招版九剑， 而不是在用原先版本的九剑招式啊。 九剑既然能传承到後世，那就表示独孤求败是有刘剑谱之类的东西，也就是说他是有 想把九剑传下去。 既然如此剑谱上总不能直接写完成版的只有剑意而无招式的九剑吧。 写得这麽简单，後世的人怎麽可能学得会。 既然要让人学会九剑，那当然是一步一步从头到尾慢慢来啊。 令狐冲学九剑时的那些原本招式，主要是设计来让人学习用的。等到弄懂那些招式为 什麽这样设计的用意後就能通晓九剑的剑意，之後只要剑意相通，招式就能千变万化。 就像张三丰在教张无忌太极剑时也是一样。 他也是有设计出太极剑的招式来，而且每次施展的招式都不一样，原因是那些招式并 不是重点，重要的是招上的剑意。 等到懂太极剑意後招式自然能千变万化无穷无尽。 倚天屠龙记 二十四 太极初传柔克刚 站起身来，右手持剑，左手捏个剑诀，双手成环，缓缓抬起，这起手式一展，跟着三 环套月、大魁星、燕子抄水、左拦扫、右拦扫……一招招地演将下来，使到第五十三 式「指南针」，双手同时画圆，复成第五十四式「持剑归原」。张无忌不记招式，只 细看剑招中「神在剑先、绵绵不绝」之意。 张三丰微笑道：「好，我再使一遍。」提剑出招，演将起来。众人只看了数招，心下 大奇，原来第二次所使，和第一次使的竟然没一招相同。 要知张三丰传给他的乃是「剑意」，而非「剑招」，要他将所见到的剑招忘得半点不 剩，才能得其神髓，临敌时以意驾驭剑，千变万化，无穷无尽。若有一两招剑法忘不 乾净，心有拘囿，剑法便不能纯。 九剑的原先剑招就跟太极剑的招式一样，那是学来弄懂九剑剑意用的。 等到懂了之後就不用管原先的招式，可以灵活施展千变万化。 就像数学公式从推导过程开始教，等到弄懂之後就直接套公式就行，而不用在那边按 照推导顺序慢慢写。 独孤求败自然也是这样，他四十岁後也只会像令狐冲後期那样用无招版九剑，而不是 在那边用原先的九剑招式啊。 怎能因为学九剑要从原先的剑法招式开始学，就说独孤求败滞於九剑的招式。 连学会九剑的风清扬跟令狐冲都懂无招了，那作为武功创始者的独孤求败怎麽可能不 会无招，还属於滞於招的境界。 另外滞不滞於物是在讲无剑跟有剑的关系，无剑是指不拘泥於拿什麽当剑。 滞不滞於招才是在讲无招跟有招的关系，无招是指不拘泥於固定招式。 既然风清扬都能教令狐冲无招概念跟九剑了，那独孤求败怎麽可能不会。 既然独孤求败会，那就不存在独孤求败滞於招啊。 我想关於独孤求败的木剑是属於杨过木剑流还是九剑流，这个板上之前就讨论过非常 多次。 而且你在板上的资历比我还要资深，算是很早期就加入金庸板了，想必也知道F板跟 wfelix大的「木剑是九剑」的主张，他们的文章你也一定都看过。 (毕竟文章底下有你的推文，所以你当年也有参与讨论)。 我自己也是属於这一派的，也就是独孤求败的内力是重剑练来的，剑法上则是九剑， 两者搭配起来就是独孤求败四十岁後的武功完成型。 既然你从那个时候到现在都依然不觉得是这样，那我想我继续花时间去叙述为何木剑 是九剑，想必也不会动摇到、让你的想法改变。 这样的话我自己是不怎麽想讨论下去啦 XD 毕竟讲再多也不可能有结果。 你可以说你的，但我还是坚持原先的想法，就如同你也是坚持自己的想法那样。 你说的也只是你觉得而已，并不是独孤求败这样觉得。 原文都写得很清楚了：既无敌於天下乃埋剑於斯。 独孤求败会埋剑就是因为他天下无敌了啊。 那如果他还没无敌，自然就不会埋剑。 如果利剑就天下无敌，那他只会在这时候就埋剑，不然就跟这句原文起冲突了。 如果如你们所说他是在挑战自己的极限，那他为什麽在用利剑天下无敌时还需要再换 软剑跟重剑？ 别忘了根据独孤求败他本人的说法，四十岁前是滞於物，四十岁後才是不滞於物，如 果十几岁的利剑就天下无敌，那他二十岁後也只会直接跳到不滞於物的木剑去。 怎还需要继续困在滞於物这领域上长达二十多年的时间，而且还换成软剑跟重剑。 至於你之後说的，十几岁拿利剑就天下无敌，二十岁之後不乾脆收山埋隐居去，反而 还继续闯荡江湖二十多年，是想有人可以证明独孤求败的无敌是错的。 那独孤求败继续用利剑下去闯荡江湖不就好了？干嘛需要换成软剑重剑木剑？ 利剑就让独孤求败的实力天下无敌了，只是需要有人能印证他是否真的无敌，那他为 什麽不继续用利剑就好？ 你们说得这麽多还是没解释我说的啊。 独孤求败在墓志铭上写他败尽天下群雄，天下更无抗手，无可奈何之下只好隐居深谷 ，跟神鵰为友。 也就是说剑塚上的留言是他晚年隐居时刻的。 而剑塚上可是写既无敌於天下乃埋剑於斯，而且一埋就四把剑。 如果利剑时期的实力就天下无敌了，那他干嘛不这时候就收山隐居埋剑去？ 如果是你们说的另外一种情形，利剑时期虽然实力达到天下无敌了，只是遇到的人不 够多不够强，无法印证他到底是不是真的无敌。 那他为什麽不一路上都用利剑就好了，明明利剑都天下无敌了啊。 就算是因为他天下无敌之後想挑战不滞於物好了，那为什麽不是利剑→木剑？反倒是 利剑→软剑→重剑→木剑？中间还要多经历软剑跟重剑的时间。 明明利剑就天下无敌了，干嘛还来个软剑天下无敌，重剑天下无敌？ 原先靠着利剑就天下无敌了，竟然还能再重复两次软剑天下无敌重剑天下无敌，两次 靠着神兵拿到天下无敌，这麽做是有什麽意义？ 剑塚上写重剑横行天下，木剑因为是最後一把剑，根据留言可以知道这时候才天下无 敌所以才埋剑。 所以我比较偏向独孤求败要到重剑时期才横行天下，但因为是靠神兵，所以滞於物。 四十岁後的木剑不滞於物，不需要靠神兵也能天下无敌，所以才收山退隐去。 既然理论是对的，也就是二十岁前的利剑时期就达到天下无敌的水准。 只是还没等实验去验证他到底有没有无敌，那他为什麽不利剑继续用下去就好，还需 要换成软剑重剑木剑？ 既然如你所说「好的理论不会变，因为这理论就是对的」，那他就继续用利剑闯荡江 湖不就好了吗？ 明明利剑的剑法就能天下无敌(理论是对的)，只是欠缺实验去验证(要花三十多年去 闯荡江湖)，那就利剑用到四十多岁，确定自己已经没有对手，真的天下无敌不就好 了吗？ 到底为什麽还要换成软剑重剑木剑啊？ 明明剑塚都说了，既无敌於天下乃埋剑於斯了，如果利剑就无敌於天下怎麽还会有软 剑重剑木剑这三把剑在啊？ 既然会有多出的三把剑，那就表示利剑不会是他天下无敌的时候啊。 又因为独孤求败的墓志铭上写，当天下无人是他对手後，无可奈何之下只好隐居深谷 ，跟神鵰为友。 可见墓志铭跟剑塚留言都是独孤求败晚年时自己刻的。 而剑塚上写既无敌於天下乃埋剑於斯，且最後一把剑是木剑，那自然木剑才是他无敌 於天下的时候啊。 因为那是别人而不是独孤求败。 独孤求败他自己本身的说法是：既无敌於天下乃埋剑於斯 有既跟乃(这个我不只说了很多次还上色)，也就是说既然都天下无敌了才会去埋剑。 如果利剑就天下无敌，那他这时候就该埋剑才是。 如果是你们说的另一种说法，就是利剑时的实力已经天下无敌，只是还没经历过天下 所有强者去验证，那他为什麽不把利剑继续用下去？ 我们看独孤求败他自己的说法：弱冠前持利剑跟河朔群雄争锋 如果这时候的实力就已经天下无敌，那他20岁之後离开河朔地区到处跑时，干嘛不继续 拿利剑去挑战其他地区的强者？ 好比说这样： 弱冠前持利剑跟河朔群雄争锋 三十岁前持利剑跟江南群雄争锋 四十岁前持利剑跟中原群侠争锋 明明剑塚上都说利剑时期只是在河朔地区跟人竞争而已，如果这时候的独孤求败实力已 达天无敌的水准，那他大可到其他地区继续用利剑去跟人比斗啊。 我创一门拳法，觉得有天下无敌的强度，然後十多岁在南部跟人比武，得到第一名。 那想验证是否真的全台最强，只会继续用这门拳法到东部到中部到北部去验证吧。 结果独孤求败不是这样耶。 二十岁前用利剑在河朔地区跟群雄比武，结果二十岁就直接换成软剑了？ 不是都还没全中国巡回验证利剑是否天下无敌吗？怎一下子就换武功了？ 所以看起来就很怪嘛。 如果利剑时期的实力就达天下无敌的水准，只是还没经历过够多够强的对手。 那在打完河朔群雄之後，怎不继续用利剑到江南、到西南、到西部，全中国到处跑， 去验证利剑的武功是否真的天下无敌啊。 所以说利剑时期就天下无敌，看起来就很奇怪嘛。 明明二十岁前只在河朔地区打滚，其他地区都还没去挑战看看，怎一下子就换成软剑 了。 就这麽有自信河朔群雄是天下最强的高手群聚之地，所以打完河朔就能知道自己天下 无敌，不用再去其他地方了吗？ 那这样的话，因为已经天下无敌了，根据剑塚留言这时候就该退隐江湖埋剑去了啊。 结果不是啊，利剑之後还有软剑重剑木剑。 如果利剑真的天下无敌，那他怎麽还会需要软剑重剑木剑这三门剑法武功？ 如果利剑真的天下无敌，那他怎麽不一路上用利剑到四十岁？ 如果利剑真的天下无敌，那他怎麽剑塚上还会埋软剑重剑木剑？明明剑塚都写既无敌 於天下乃埋剑於斯了。利剑真的天下无敌那他只埋利剑不就好了吗？ 所以说我真的不觉得独孤求败利剑时期就已经达到天下无敌的水准。 如果换剑是不想占便宜，那他利剑之後就直接换成木剑不就好了吗？ 但问题是利剑之後的紫薇软剑可是不只极为锋利还带有柔软属性，这哪叫不想占便宜。 重剑是玄铁做的，极沉重极为坚硬，世间很少有其他兵器能跟他比。 明明利剑之後的软剑重剑还是继续占神兵利器的便宜啊。 紫薇软剑长怎样连载时就有写了，它藏在毒蛇的腹中，是把极为锋利且剑身非常柔软 (所以毒蛇才能活着)的利器。 杨过拿君子剑去砍毒蛇时就被腹中的紫薇软剑给断成两截。 杨过有说生平从未见过如此利器。 初版 神鵰侠侣 第六三章 紫薇宝剑 杨过因母亲丧於毒蛇之口，生平恨蛇入骨，他对那丑鵰虽无好感，但不愿牠为毒蛇所 害，当下一纵而出，一剑往蛇身上斩去，只听得当的一响，那剑竟尔反弹出来。杨过 这一下自是大惊失色，他这柄君子剑虽不能说削铁如泥，但寻常刀剑当之立断，连法 王的金轮也曾被此剑切去一片，此蛇纵然猛恶，终究是血肉之躯，何以能将君子剑弹 开？他心中惊奇，手上更加使劲，刷刷刷连斩三剑，竟是当当当连响三声，这声音宛 如金铁相交，绝不是毒蛇鳞甲反弹之声。他举剑一看，只见君子剑刃口上竟有三个缺 口，蛇身能反弹利剑已是一奇，而将剑刃碰出缺口，那是匪夷所思之事了。但三个缺 口之中均渗着蛇血，显是毒蛇已经受伤。 若是此刻立即逃走，自可脱身，但他天生侠义，既然出手斩蟒，与那丑鵰已是同仇敌 忾，半途见危而逃，不免行止卑鄙，当下奋起全力，当的一下，又往毒蟒身上一剑斩 落。斗然间手上一轻，一柄剑只剩下半截，那毒蟒身上也是鲜血喷射，但身子却并未 斩断。 也不知丑鵰是否懂得他的言语，又柔声鸣了几下，突然一步抢上，弯嘴起处，将杨过 手中的半截君子剑夺了过去。 但见那毒蟒屍横当地，始终想不通何以牠能将君子剑碰断，於是折了一根树枝，走近 去在蟒屍上戳了几下，只觉着手柔软，并无特异之处，再将树枝伸到剑伤处一探，却 碰到了一件坚硬之物，这部位可并不是蛇骨所在。杨过决意查个究竟，伸树枝用力一 戳，提起来时，树枝头上已被一剖为二，看来蛇身中定是生着什麽极其锋锐的东西。 他低头细看，只见血光下隐隐射出一片如烟如雾的紫气。 杨过头面离毒蟒尚有三尺，身上已感到一层凉意，离毒蟒越近，凉意越盛，他拾起半 截断剑，在毒蟒身上一削，刮去了一层皮肉，斗然间紫气大增，透骨生寒。杨过一惊 ，只怕那是极厉害的毒物，举断剑在蛇屍上一斩，当的一声，断剑的刃锋又折了数寸 。他此时已猜到八成，毒蟒体中定是藏有什麽利器，於是用断剑慢慢将毒蟒皮肉刮去 ，但见紫气蒸蔚之下，露出一柄三尺来长的长剑。杨过大喜，忙伸断剑在那长剑的剑 柄下轻轻一挑，那剑嗤的一击翻起，插入身旁的一株大树树干，直没至柄。他这一下 挑剑并未运劲，但长剑插入树干，犹如碰到豆腐一般，当真是锋锐无比，生平从未见 过如此利器。 丑鵰将剑冲了良久，回过身来，弯嘴一甩，将剑向杨过掷来。星光闪烁之下，那剑就 如一道紫气长虹，缓缓飞近。杨过伸手抓住剑柄，笑道：「多谢鵰兄厚意。」拿近眼 前一看，剑柄上用金丝盘着两个篆文，乃是「紫薇」两字。 杨过提起剑柄，微微一抖，剑身登时上下颤动，发出嗡嗡之声，原来剑刃上十分的柔 软。他这才大悟：「只因此剑奇软，能随着蛇身扭曲，是以虽藏蛇腹之中，却不至将 蛇皮刺破，脱颍而出。」顺手向旁一挥，一株直径尺许的槐树应剑而断，竟没费丝毫 力气。 独孤十几岁拿的利剑只有锋利无比这单一属性 ，二十~三十岁拿的紫薇软剑不只锋利无比还剑身奇软，具有两大属性 因为独孤求败换剑不是为了有剑变无剑。 独孤求败换剑的目的是为了天下无敌变得更强，而这变得更强的过程中刚好经历了有 剑变无剑的情况，所以不能说独孤求败换剑的目的是为了有剑变无剑。 而是有剑变无剑能让他天下无敌。 根据独孤求败剑塚上的留言：既无敌於天下乃埋剑於斯，然後埋了四把剑，木剑是他 江湖人生的最後阶段，所以木剑才是让他天下无敌的武功。 那既然要到木剑才天下无敌，所以刚出道时的利剑时期就不会是天下无敌。 你的想法应该是独孤求败利剑时就天下无敌，然後开始把重心转往研究武功，所以才 会换了好几把剑，为的就是从有剑练到无剑。 但要记住一点，独孤求败并不是这样的人，他是战斗狂而不是武学痴。 我们从独孤求败的墓志铭及剑塚两个留言来看，独孤求败的武林生涯非常简单，就是 为了能找到一个能打败他的人。而因为这个的原因，他一路升级打到天下无敌，天下 再也没一人是他对手。 无敌了，无聊了，所以就退休隐居深谷，跟神鵰为友。 然後为他用过的历代配剑做坟墓。 墓志铭： 神鵰侠侣 第二十三回 手足情仇 「纵横江湖三十余载，杀尽仇寇奸人，败尽英雄豪杰，天下更无抗手，无可奈何，惟 隐居深谷，以鵰为友。呜呼，生平求一敌手而不可得，诚寂寥难堪也。」 剑塚： 神鵰侠侣 第二十六回 神雕重剑 见大石上「剑冢」两个大字之旁，尚有两行字体较小的石刻：「剑魔独孤求败既无敌 於天下，乃埋剑於斯。呜呼！群雄俯首，长剑空利，不亦悲夫！」 再再都看的出来，独孤求败追求的是能打败他的人，而当他确定自己天下无敌之後就 收山不玩了。 如果独孤求败利剑时期就天下无敌，那他这时候就会收山退休去，而不是天下无敌之 後然继续钻研武学。 因为原文可是写说，当整个天下都没一人是他对手时就退役去了。 如果他是这种人，那他在木剑天下无敌之後就该继续钻研武学到死啊。 就像张三丰几十年前就天下无敌，结果他还是继续钻研武功，研究到一百一十岁才创 出太极拳剑。 独孤求败从他的墓志铭跟剑塚留言来看，他并不是像张三丰那样，是为了追求武学成 就、武学地位的人。 他练武功是为了找到能打败他、让他失败的人，所以才会四十岁後打遍天下无敌手， 确定整个天下没一人是他对手後才收山退隐去。 如果他是为了追求武学极限，那怕天下无敌了还想继续探讨研究武学的奥妙，那他四 十岁後天下无敌了就不该隐居埋剑，而是继续练武才对啊。 所以说独孤求败利剑时期就天下无敌，之後换剑是为了让自己从有剑的武学领域进步 到无剑领域，就跟原文相违背。 从原文来看，因为他无敌就退隐埋剑去，而木剑是最後一把剑，所以木剑才是让他天 下无敌的武功。 也就是说因为利剑软剑重剑仍然不能让他天下无敌，所以才需要一直换剑。 并不是利剑天下无敌了，之後开始研究武学极限，想从有剑变无剑，所以才一直尝试 一直换剑，最终在木剑完成无剑之境。 你的说法比较像张三丰，他在天下无敌几十年之後依旧不满足，想名垂千古，创出个 绝学能不输达摩东传的少林派武功，让武当与天下武学之首少林齐名，成为武学大宗 师，跟达摩祖师并列。 倚天屠龙记 十 百岁寿宴摧肝肠 张三丰心想明日是自己的百岁大寿，徒儿们必有一番热闹。虽俞岱岩残废、张翠山失 踪，未免美中不足，但一生能享百岁遐龄，也算难得，同时闭关参究的一门「太极功 」也已深明精奥，从此武当一派定可在武林中大放异彩，当不输於天竺达摩东传的少 林派武功。 倚天屠龙记 二十四 太极初传柔克刚 张三丰淡淡一笑，说道：「我武当开派以来，行侠江湖，多行仁义之事，以大数而言 ，决不该自此而绝。我这套太极拳和太极剑，跟自来武学之道全然不同，讲究以静制 动、後发制人。你师父年过百龄，纵使不遇强敌，又能有几年好活？所喜者能於垂暮 之年，创制这套武功出来。远桥、莲舟、松溪、梨亭、声谷都不在身边，第三四代弟 子之中，除青书外并无杰出人才，何况他也不在山上。岱岩，你身负传我生平绝艺的 重任。武当派一日的荣辱，有何足道？只须这套太极拳能传至後代，我武当派大名必 能垂之千古。」 张三丰道：「你全身残废，敌人不会对你提防，千万戒急戒躁。倘若我苦心创制的绝 艺不能传之後世，那你便是我武当派的罪人了。」 他顿了一顿，又道：「说来文丞相也不免有所拘执，但求我自丹心一片，管他日後史 书如何书写！」望了俞岱岩一眼，心道：「我却盼这套太极拳得能流传後世，又何尝 不是和文丞相一般，顾全身後之名？其实但叫行事无愧天地，何必管他太极拳剑能不 能传，武当派能不能存！」 张三丰追求的是武学成就武林地位，所以才会在几十年前就天下无敌了，依旧去钻研 武学的极限。 但独孤求败就不是这样的人，他追求的一直是战斗，是彻底的厮杀，是能有一人能跟 他大战到极致，让他一尝失败的人。 为了这个目的他就不断变强，不断找人战斗，最终强到天下无敌，天下再也找不出一 个能打败他的人，所以才退隐收山埋剑。 如果独孤求败利剑时期就能天下无敌，那他不会像张三丰那样，用後续的人生继续钻 研武学的极限。否则他在木剑天下无敌之後就不该埋剑退隐，而是继续练武才对。 独孤求败的换剑不是因为利剑天下无敌了所以改追求有剑到无剑的武学领域上的进步 ，而是有剑到无剑能帮助他天下无敌。 那既然根据剑塚上说的，既无敌於天下乃埋剑於斯且木剑是最後一把剑，那木剑(无剑) 才是独孤求败天下无敌的时候，那利剑就不可能是天下无敌。 关於这个F板主也有回过类似的话，这边转贴给大家看： 文章代码: #1Dzu-BOG (JinYong) Re: [讨教] 杨过和独孤求败的木剑 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1308069771.A.610.html F板主的这段话就是我想表达的。 「独孤剑塚就表明，他以无敌为界定。他就是爱找人PK，要求败。 他不是追求武学极致，他是要挑战PK。 若要追求极致，他不应该埋剑，他应该一生钻研到死。 」 那既然独孤求败亲口说他天下无敌之後就把剑埋一埋不玩了，利剑就不可能是他天下 无敌的时候。 因为他追求的不是武学的极致，而是战斗厮杀让自己一败。 既然利剑的武功就能让他天下无敌、求一败而不可得，根据他本人的说法他会在这时 候退休不玩了，而不是继续钻研武功，让他从有剑变无剑。 利剑(有剑)→软剑(有剑)→重剑(有剑)→木剑(无剑) 这个过程是为了让独孤求败天下无敌，而不是天下无敌之後继续钻研有剑变无剑。 你的想法应该是独孤求败利剑天下无敌之後，为了追求武学的极致，开始探讨如何从 有剑之境变成无剑之境。但因为武学的进步不可能一蹴可几，所以利剑之後还需要经 历软剑跟重剑的过程，最终在木剑完成无剑之境。 但问题是这个说法就真的跟独孤求败本人的想法不符合。 你的想法很合逻辑，金庸小说中也的确有这样的人，就像我上面说的张三丰那样。 但问题是独孤求败追求的一直是能打败他的人，如果独孤求败利剑时期就能天下无敌 ，没一人是他对手，那他继续提升武功也找不到能让他败的人啊。 如果独孤求败利剑时期是实力已经达到天下无敌的水准，只是还没到处找人试剑，让 他知道自己是否真的天下无敌。 那他就该继续用利剑这门武功去跟人比斗不是吗？怎会二十岁後就突然换剑了？ 明明利剑都还没到处找人试出是否真的天下无敌，怎就换成另外一把剑了？ 所以说利剑时期就天下无敌不符合原文嘛。 不管利剑时期是实力战绩都天下无敌，还是只有实力天下无敌战绩还没达到，都不符 合原文独孤求败本人的说法。 因为如果实力战绩都天下无敌，那根据剑塚留言他只会在这时候就立刻退休。 如果是实力天下无敌战绩还没达到整个天下，那他就该继续用利剑闯荡江湖，确定利 剑的武功真的能天下无敌才对。 结果独孤求败不是这样，他二十岁後就换剑了，既然如此那利剑就不可能天下无敌嘛。 所以说利剑时期就天下无敌，换剑是为了有剑到无剑的过程，跟独孤求败本人的说法 不符。 独孤求败追求的是能打败他的人，当整个天下没一人是他对手时就是他天下无敌的时 候。既然没一人是他对手了，他就只好落寞地退休。 也就是说有剑到无剑是为了天下无敌，最後一把的木剑(无剑之境)能让他天下无敌。 而不是利剑天下无敌之後，独孤求败的目标转往研究武功，从有剑到无剑。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^ 我这篇文章就是在说这点啊。 从独孤求败的墓志铭来看，他是打败天下所有人，确定自己天下无敌之後才退休隐居 深谷，跟神鵰为友，然後为自己历代使用过的配剑做坟墓。 也就是说墓志铭跟剑塚留言都是他退休後自己写的，那就是独孤求败的回忆录、人生 总结。 既然如此他就能以後来者的身分去看待他每一个时期的自己是怎样啊。 那剑塚写什麽： 利剑──二十岁前以之与河朔群雄争锋。 重剑──三十岁~四十岁恃之横行天下。 木剑──四十岁後天下无敌 因为是最後一把，而独孤求败自言既无敌於天下乃埋剑於斯，所以能确定木 剑时期的确是天下无敌。 如果独孤求败晚年回忆过往，发现十几岁时的自己就已经天下无敌，只是活动范围因 为局限在河朔地区，无法确定自己其实已经是全天下最强的那个人了，那他在剑塚写 回忆录时怎麽只写争锋而已？ 我们从剑塚上的文字来看， 利剑"争锋"，重剑"横行天下"，木剑"天下无敌" 很明显独孤求败在使用上是有区分开来的，而且强度还是不断递增上去。 如果利剑时期就达到天下无敌的水准，只是遇到的人还不够多不够强，无法确定自己 就是天下无敌，那他在写回忆录时怎麽都没提过？ 如果真得刚出道就天下无敌，从他墓志铭跟剑塚写的这麽畅秋来看，真有这种事他一 定大书特书啊。 一个会写出： 杀尽仇寇奸人，败尽英雄豪杰，天下更无抗手，无可奈何，惟隐居深谷，以鵰为友。 呜呼，生平求一敌手而不可得，诚寂寥难堪也。 剑魔独孤求败既无敌於天下，乃埋剑於斯。 呜呼！群雄俯首，长剑空利，不亦悲夫！ 又是杀尽又是败尽，又是天下更无抗手又是生平求一敌手而不可得，还靠北没对手了 真是寂寞难堪啊。 既然都天下无敌没对手了，剑也不再需要，只好把剑埋起来。 群雄俯首长剑空利，全天下的武者都服输了，我的剑这麽强又有何用，实在太让人悲 伤了。 畅秋成这样，如果真的刚出道时就有天下无敌的实力，那他怎麽不写出来？ 还在那边只是争锋而已？ 如果利剑时期就有天下无敌的实力，只是还没打遍天下，那干嘛不写出来？ 像是写： 凌厉刚猛，无坚不摧，弱冠前已天下无敌，以之与河朔群雄争锋。 这样不就好了吗？ 结果就是没有嘛，独孤求败他晚年回忆早期生涯时，就是只写与河朔群雄"争锋"而已。 上面我有说独孤求败晚年写回忆录时，对每个时候的自己是用争锋、横行天下、无敌 於天下来表示，就表示每个层级的强度都不同啊。 如果利剑时的实力就天下无敌只是活动范围局限在河朔地区而已，那他干嘛不像我上 面整理的地区无敌那篇那样，写说弱冠前河朔无敌不就好了？ 结果就只是用争锋来形容，不就表示独孤求败十几岁时不可能无敌吗？ 因为你之前一直有说是生平求一败而不可得，而不是武功大成後求一败而不可得。 我在猜你的想法应该是如果独孤求败真的这麽想求败，那大可年纪轻轻刚出道时就直 接去挑战世界冠军，这样就能直接让他败了。 而既然独孤求败一生都没败过，就表示他出道时的十几岁，实力就是天下第一。 但问题是小说有写的就只有毕生求一败而不可得，他本人可没说他刚出道十几岁时就 天下无敌，那是你们从那句推论的想法，不是独孤求败本人的想法。 独孤求败完全没这麽说过，反倒是有说"既无敌於天下乃埋剑於斯"，然後埋的剑有四 把，木剑是最後一把，在加上剑塚留言是他晚年退休後刻的，这不就表示他木剑时期 才是真的天下无敌吗？ 利剑就天下无敌也只是你们的想法，独孤求败本人的留言可从没这样说过啊。 利剑时期只是在河朔地区跟群雄争锋，这可是独孤求败的第一手消息喔，而且还是他 本人亲口说他十几岁时是在哪里干什麽。 而独孤求败利剑时期就天下无敌则是你们想出来的，独孤求败本人可没这样说。 反倒是他本人说的是既无敌於天下乃埋剑於斯，然後埋了四把剑，木剑才是他最後一 把剑。 然後木剑说的是四十岁後的事，独孤本人亲手刻的墓志铭也说他纵横江湖三十多年， 而他是十几岁就出道，所以四十岁後的木剑就是他江湖生涯最後阶段所使用的武功。 因为独孤求败本人说他既无敌於天下乃埋剑於斯，然後木剑是最後一把，所以四十岁 後的木剑时期才是天下无敌，这点不会有问题。 相反的，如果利剑时期就天下无敌，或者说利剑的武功够让他天下无敌只是还没到处 跟人证剑，那他为什麽河朔地区结束之後不用利剑到其他地方去证明真的有天下无敌 的水准？ 反倒是在那边换好几把剑？ 因为独孤求败本人的说法是： 利剑时期只在河朔地区，而且只是争锋。 二十岁後就直接换成软剑，三十岁再换成重剑横行天下。 然後无敌於天下之後才埋剑，木剑是最後一把且是四十岁後用的。 纵横江湖三十余载，打到天下无对手後隐居深谷。 上面是独孤求败本人亲自留言说的。 然後我们知道独孤十多岁出道，闯荡武林三十多年，所以他退隐是四十岁之後。 刚好符合木剑是四十岁後用的数字，所以天下无抗手是四十岁後的木剑。 也就是说我们能够知道的是，木剑的确是天下无敌。 不知道的是他生涯前期是否实力就天下无敌了。 而这点可以从他不断换剑而得知。 独孤求败一定是遇到什麽情况才会需要换剑，不然如果利剑的武功如果够用他不该换 成别种武器别种武功吧。 如果利剑的武功够让他打到天下无敌的地步，那他为什麽不继续用下去就好？ 干嘛要换成软剑？这不就表示二十岁後遇到的对手，利剑的武功不够用，所以才需要 换成软剑吗？ 所以说独孤求败刚出道时的利剑就无敌，是有问题的嘛。 这边附上F板主写的文章： 文章代码: #1BJWv4xZ (JinYong) Re: [讨教] 无招好还是有招好 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1263406660.A.EE3.html 首先，独孤有四个剑塚。 他是利剑无敌、软剑无敌、重剑无敌、木剑无敌……一路走来都无敌麽？ 不是啊。 他自号求败，又在留言中叹息再无敌手，很明显，这人就是爱找敌手。 独孤剑塚回忆录的序言就是说，他无敌没对手，就埋剑不玩了。 也就是说，当独孤无敌时，他就埋剑了。 接着，他一段段描述他的剑路历程…… 一直到了重剑，他自认是横行天下。 然後自此精修木剑观念，当「达到无敌时」，就觉得萧然落寞，埋剑不玩了。 很明显，独孤的修练，不在精研武学的无限深度，而是在於「当代无敌」。 一个纯粹对钻研武学有兴趣的人，管他是否无敌，就是以研究的精神燃烧生命。 但独孤不是这种人，他是活在「享受竞技」的人，所以无敌後，才会落寞埋剑。 而正因为独孤是後者的性格， 所以独孤在当代的战斗指标，不会是他战力 100，而第二名只有20这种落差。 若是如此，在独孤练到30（达到无敌）时就埋剑了。 反言之，若独孤对手有80、90这般水准，他就有动力驱策拼到 100。 文章代码: #1DzunX81 (JinYong) Re: [讨教] 杨过和独孤求败的木剑 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1308068961.A.201.html 独孤为何练剑、埋剑？ 开宗明义书中就说，他为找对手PK，但终於他天下无敌没有对手了，所以埋剑归隐。 剑魔独孤求败既无敌於天下，乃埋剑於斯。 呜呼！群雄束手，长剑空利，不亦悲夫！ 埋剑归隐时，他回顾一生，把四个时期的配剑埋入（软剑丢失），并描述这四个剑境。 分别是利剑争锋、软剑伤人、重剑横行、以及最终的木剑（至此埋剑可知此时无敌）。 此时埋剑的他，回顾重剑时期，他自评是「横行天下」，可还没天下无敌。 （到木剑境界之後他才自称无敌，也因无敌埋剑不玩了。请详剑塚一开始的说法。） 故我们可知： 独孤无敌的时刻在於木剑时期。 重剑时期只是拔尖，但还不是没有匹敌对手。 文章代码: #1V1C80Sl (JinYong) Re: [讨教] 倚天剑令狐冲vs无剑独孤求败 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1594147328.A.72F.html → hau7341: 纵横江湖三十余载，杀尽仇寇，败尽英雄，天下更无抗手， 07/07 20:38 → hau7341: 无可柰何，惟隐居深谷，以雕为友。呜呼，生平求一敌手而 07/07 20:38 → hau7341: 不可得，诚寂寥难堪也。 07/07 20:38 → hau7341: “生平”连一个“敌手”都没有...或许真的是年轻无敌到 07/07 20:39 → hau7341: 老？ 07/07 20:39 或许？何必用猜的？ 独孤求败是写「回忆录」。 甚麽时候才算是天下无敌，他自己回头看来会不清楚吗？ 　如果他暮年发现，20岁那年被他海电的敌手，就是除了自己以外的当世第二…… 　那他回忆录当然就是写「弱冠已然无敌」，哪来的人可以跟他争锋？ 　（都「天下」无敌了，描写河朔那种局部区域干嘛？） → zczcbbbzczcb: 也可以是年轻利剑就无敌，无聊了换软剑 07/07 20:51 → zczcbbbzczcb: 又无敌，还没腻就误伤，换重剑又无敌 07/07 20:51 → zczcbbbzczcb: 腻了，换木剑又无敌 07/07 20:52 → zczcbbbzczcb: 乾脆不拿剑，还是无敌 07/07 20:52 → zczcbbbzczcb: 说不定他年轻就虚竹等级，其他人怎样也难追上 07/07 20:54 独孤最终对自己的认知是「既然无敌，只好归隐」。 所以若他自认为利剑就无敌了，怎会又说因为无敌才暮年归隐，这岂不是自相矛盾？ 你贴的那段是连载版的第六十三章紫薇软剑 初版 神鵰侠侣 第六三章 紫薇宝剑 字迹笔划甚细，入石极深，显是用极锋利的兵刃划成，看来多半是这紫薇剑所为的了 。看那三行字道：「纵横江湖三十余载，杀尽仇寇，败尽英雄，天下更无抗手，乃隐 居深谷，以紫薇为妻，神鵰为友，呜呼，生平求一敌手而不可得，诚寂寥难堪也。」 下面落款是：「剑魔独孤求败。」 这时候金庸的原先想法应该是独孤求败靠紫薇软剑天下无敌，否则紫薇软剑应该是二 十多岁时就误伤义士弃之深谷才是。 但从以紫薇为妻来看，他是有留到退隐之後。 然後这时候应该还没有四大剑境的想法，不然的话明明还有利剑跟重剑可以陪他，干 嘛就只挑紫薇软剑为妻？ 因为软剑长得比较好看吗？ XD 但连载到後面，到了七十三章就有了四把剑的存在，然後紫薇软剑变成弃之深谷了 初版 神鵰侠侣 第七三章 荒谷剑冢 但见神鵰双爪起落不停，不多时便将冢上石块搬开，露出并列着的三柄长剑来，在第 一第二的两把剑之中，另有一块石片。 这三柄剑和那石片都是并列在一块大青石之上。杨过提起左首第一柄剑，只见剑下的 石上刻得有一行小字，心中一喜：「独孤前辈真的是留下了剑谱？」转念未毕，已看 清楚青石上那一行字刻着道：「淩厉刚猛，无坚不摧，弱冠前以之与河朔群雄争锋。 」杨过看手中那剑长约四尺，青光闪闪，的是利器。他俯身拿起剑旁的石片，见石片 下的青石上也刻有两行小字道：「紫薇软剑，三十岁前所用，误伤义士不祥，乃弃之 深谷。」杨过全身一震，心想自己左臂是被郭芙用这紫薇软剑斩断，独孤前辈弃於深 谷，被毒蛇吞入腹中，但鬼使神差，竟为自己所得。如世上无此利器，自己虽在病中 ，焉能让郭芙斩断手臂？ 他出了一会神，再伸手提起第二柄剑，那知只提起数尺，呛啷一声，竟然掉在石上， 火花四溅，把他吓了一跳。原来那剑灰扑扑的毫无异状，却是沉重之极，三尺多长的 一把剑重量竟自不下六七十斤，比之战阵上最重的金刀大戟尤重数倍，他提起时未曾 提防，出其不意的手上一沉，便拿捏不住。 过了良久，才放下重剑，去取第三柄剑，这一次又是上了一个当，他只道这剑定然犹 重前剑，因此提剑力运左臂。那知拿在手里却是轻飘飘的浑似无物，凝神一看，原来 是一柄木剑，年深日久，剑身剑柄均已腐圬，但见剑下的石刻道：「四十岁後，不滞 於物，草木竹石均可为剑，自此精修，渐而进於无剑胜有剑之境。」 ^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 不，我觉得就是有冲突。 正如同我上面说的，如果刚出道拿利剑时就有天下无敌的实力，那他之後怎不继续用 利剑去闯荡江湖，打遍天下呢？ 明明利剑的武功都够能天下无敌了。 如果独孤求败利剑时期就有天下无敌的实力，只是因为才刚出道，活动范围只在河朔 地区闲晃。那他打完河朔地区群雄之後，怎不继续用可以天下无敌的利剑到江南、到 西南、到西方、到全天下去检验是否真的天下无敌呢？ 既然会有换剑的这个动作，就表示利剑已经不够看了需要换成更强的武功嘛。 如果利剑就能天下无敌，那他怎麽不继续用下去，用到三四十岁呢？ 而我们从利剑"争锋"→重剑"横行天下"→木剑"天下无敌"，可以看出水准跟层级一直 在提升。 然後我上面再说独孤求败的追求时就有说了，他追求的是能让他失败的强者，而不是 武学成就与地位。 既然会换剑就代表前面那一把剑不够用了，所以才需要换成更强的剑更强的武功。 那既然会需要更强的剑更强的武功，就表示他遇到的对手也越来越强，所以前面用的 剑跟武功不够用了，才需要拿更强的剑创出更强的剑法。 然後在四十岁後反璞归真，不再追求神兵利器也能非常强，强到甚至不管拿什麽当剑 都能天下无敌，打到全天下没一人是他对手，这时候才退隐去。 所以把我前面回覆其他人说的综合起来，我真的不觉得独孤求败刚出道十几岁时就天 下无敌。 利剑真的天下无敌哪还需要换剑？直接拿利剑干趴整个江湖的人不就好了吗？ 独孤求败换剑不是为了挑战自己也不是为了追求武学的极致，而是他的追求是战斗， 是找到能让他一败的人。 如果利剑就够他天下无敌，也就是说没一人是他对手，没人能让他失败，那他根本不 用换剑换武功啊。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 独孤求败换剑不是因为想把杀伤力降低，重剑不开锋也不会杀伤力比利剑低 神鵰侠侣 第二十六回 神鵰重剑 当晚他竟不安睡，在水中悟得了许多顺刺、逆击、横削、倒劈的剑理。到这时方始大 悟，以此使剑，真是无坚不摧，剑上何必有锋？但若非这一柄比平常长剑重了数十倍 的重剑，这门剑法也施展不出，寻常利剑只须拿在手里轻轻一抖，劲力未发，剑刃便 早断了。 玄铁重剑强到即使无锋也无坚不摧了，剑上不必有开锋。 ^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 软剑误伤义士不详，重要的是不小心伤到义士，而不是招式凶不凶狠。 关於这点我们从独孤求败的墓志铭来看就知道： 纵横江湖三十余载，杀尽仇寇奸人，败尽英雄豪杰，天下更无抗手，无可奈何，惟隐 居深谷，以鵰为友。呜呼，生平求一敌手而不可得，诚寂寥难堪也。 又是杀尽又是败尽，明明独孤求败就是这麽凶狠无比啊 哪能因为九剑招式最凶狠，所以说九剑不是後期的木剑武功。 ^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 木剑： 神鵰侠侣 第二十六回 神鵰重剑 原来是柄木剑，年深日久，剑身剑柄均已腐朽，剑下的石刻道：「四十岁後，不滞於 物，草木竹石均可为剑。自此精修，渐进於无剑胜有剑之境。」 四十岁後不滞於物，也就是说四十岁前滞於物。 而九剑这门剑法的特性的确能做到不滞於物。 因为令狐冲到後来不管拿什麽物品都能当作剑去施展九剑剑法。 问题是实际上独孤求败就正如你所说的这样写啊。 独孤求败本人於晚年写回忆录时，可是写说弱冠与群雄争锋，三四十岁重剑横行天下 ，四十岁後天下无敌。 争锋→横行天下→天下无敌 很明显弱冠前就没有天下无敌嘛，如果当时的独孤求败已经有天下无敌的实力，那他 在晚年回忆过往时，怎麽会说只是争锋而已，明明就能天下无敌不是？ 不是我说一定要写出来，而是独孤求败本人就真的这样去写他年轻的时候啊。 重剑横行天下，木剑天下无敌。 如果利剑的实力真的这麽强，强到有天下无敌的水准，依据独孤求败的写法一定会说 出来的啊。 结果你反而怪我说的很奇怪，一定要人家写出来有还是没有？ 甚至还用恐怖来形容我？ 所以我说啦，我一直是认为重剑还没天下无敌，要到木剑才天下无敌的。 也就是木剑比重剑强。 那独孤求败自然会舍重剑而选木剑啊。 因为独孤求败重剑只是横行天下，尚未天下无敌，所以四十岁後才会继续精进，创天 下无敌的木剑(九剑)剑法。 笑傲江湖 十 传剑 风清扬道：「独孤九剑，有进无退！招招都是进攻，攻敌之不得不守，自己当然不用 守了。创制这套剑法的独孤求败前辈，名字叫做『求败』，他老人家毕生想求一败而 不可得，这剑法施展出来，天下无敌，又何必守？ 独孤九剑施展起来能让独孤求败天下无敌啊。 至於说好的兵器站到的红利，令狐冲还不是一路上有人想站他内力便宜站他兵器便宜 ，结果因为九剑是攻击敌人破绽要害，所以占不到他的便宜。 就是因为九剑这种打法，所以才能不滞於物，超越以前拿神兵的自己啊。 因为独孤求败的追求就是想要有一个人可以打败他。 如果利剑时的武功可以有天下无敌的实力，那请问有谁可以打败独孤求败？ 那既然没人可以打败独孤求败，请问他有换剑的需要吗？ 木剑时期确定天下无敌，没一人是他对手後他就直接退隐收山去了，而不是还想要有 下一阶段的挑战，这就表示他就真的是想找对手而已。 那既然利剑时期如你们所说已经天下无敌，那就不会有对手。 没对手那就不需要换剑，甚至可以直接退隐去。 那既然利剑会转成软剑，不就代表利剑的武功不够用了才需要换更强的剑法吗？ 推论就是这样啊。 反倒是你们觉得独孤求败利剑天下无敌、软剑天下无敌、重剑天下无敌，一路都天下 无敌才奇怪吧。 就是每个层级遇到的对手越来越强，那要打败他们自然也要自身越来越强啊。 郭靖射鵰还不是一路上从黄河四鬼、七子级、次五绝级、五绝级打上去的。 自身实力跟对手强度都随着时间越来越强啊。 独孤求败是在追求战斗。 天下无敌跟求一败而不可得是他追求战斗後的产物。 他随着自身越来越强，身边能跟他战斗的人也越来越少，自然会希望有个人能当他对 手甚至能打赢他。 但当他强到一个层级之後，就再也没人是他对手了，此时的他天下无敌，没人能跟他 抗衡，作为一个战斗狂这个时候已经享受步道战斗的乐趣，只能收山退隐。 实际上就是这样啊。 独孤求败的重剑还没达到天下无敌的地步，所以他才会继续创能天下无敌的剑法。 如果独孤求败的重剑就能天下无敌，那他就该这时候埋剑了。 既然会埋到木剑，那就代表重剑尚未天下无敌。 所以独孤求败的剑法是一路变强，强到他天下无敌，世间在也没人是他对手後，战斗 狂的他就决定退隐江湖。 如果利剑就天下无敌，那他就应该继续用利剑打天下，而不是换成软剑。 至於你说的，遇到重剑也搞不定的对手，那换成草木竹剑就能打赢吗？ 明明神兵利器比这些鸟东西还要强，怎麽有兵器优势的他反而打不赢使用那些鸟东西。 我觉得这就是要探讨的地方啊。 我们该去想的是，为什麽用那些鸟东西可以比有神兵利器加持的强。 而不是那些鸟东西怎麽可能能比有神力气加持还强。 像是杨过就这样想了啊： 神鵰侠侣 第三十二回 情是何物 於是折攀树枝，削成一柄木剑，寻思：「玄铁剑重逾八十斤，这柄轻飘飘的木剑要能 以轻制重，只有两途：一是剑法精奥，以快打慢；一是内功充沛，恃强克弱。」 因为神鵰又不会讲话，不可能传授他九剑的口诀招式，所以选择的是第二种内功充沛 ，然後练成海潮木剑。 但从他最後拿铁剑施展海潮木剑却被金轮打断，让他後悔没带玄铁剑来看，这条路应 该是错的。 那独孤的木剑是要怎麽胜重剑呢，应该是前面的剑法精奥，也就是九剑。 因为独孤的剑塚有说木剑不滞於物，而令狐冲用九剑时的确不滞於物，风清扬也有说 独孤用九剑时天下无敌求败。 再加上既无敌於天下乃埋剑於斯这点，木剑就是九剑就是能天下无敌的剑法。 而从金庸本人回答读者的说法，杨过的独孤剑法没有很强，但内力比令狐冲强。 所以令狐冲应该是剑法比杨过强，但内力输给杨过。 但因为独孤求败只是一个人，自然不可能同时有内力高的独孤求败跟内力低的独孤求 败存在，所以是木剑(九剑)独孤 > 重剑独孤 如果木剑没比较强，独孤求败不会在剑塚上这样写。 我觉得是这样没错啊。 像是萧峰也是天龙还没开始前没败过，但遇到的对手没一个比玄慈强。 等到书开始进行後，玄慈出现，跟他同级的萧远山鸠摩智慕容博出现，扫地僧出现。 那等到你说的阴间时。 那些杂鱼也能说我是在萧峰十几岁时被他打死的，我是在萧峰还在当丐帮帮主时被打 死的。 然後换玄慈、鸠摩智、慕容博发言。 的确是随着年纪的增长，自身实力越强，遇到的对手也越强。 同样情形郭靖也是啊。 黄河四鬼、金国群杰、欧阳克跟梅超风、然後开始五绝级纷纷出场。 也是随着时间跟年龄的增长，自身实力越强，遇到的对手也越强。 你有看到我转贴的wfelix大的文章吗 文章代码: #19jfi5dh (JinYong) Re: [讨教] 独孤九剑 和 玄铁重剑 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1236704005.A.9EB.html 如果要把笑傲和神鵰凑在一起看的话 首先，独孤的武功特性必须看他拿的武器 因为他到40岁之後才渐渐进入不滞於物的境界 可见得在此之前，他的武功就是要配合他的武器 第一把剑是20岁前用的， 而且是削铁如泥宝剑，当时他是恃之与河朔群雄争锋 可以想见这时候他的武功并不是很高，更没有横行天下 不然不需要仗恃无坚不摧的宝剑才能和区域高手争锋 这点就与笑傲中提到的，独孤一施展独孤九剑， 就打的天下人无人可逼他回招自守相冲突 至於第二把剑，是把软剑，软剑的特性当然与一般剑不一样 （杨过拿重剑练出来的剑法，要用重剑才适合施展） 独孤既然换武器，可以想见他这时的武功是适合用软剑施展的 如果独孤九剑是这时期的武功，那应该有很多招式是用软剑施展比较恰当 甚至会有类似绕指柔剑一般的招式存在才合理 因此软剑时期，也和独孤九剑的招数不太符合 初版有紫薇软剑的描述，是一把像皮带一样软（杨过拿来当腰带） 锋利可比倚天剑的剑（君子淑女剑还被这把剑砍断） 第三时期，重剑时期，这点不必说了，和九剑的差距更多 九剑是抢快不是跟人较力的，用重剑根本不符合 独孤求败既无敌於天下乃埋剑於斯，如果利剑就能无敌於天下，那他就只会埋利剑。 独孤求败的剑塚是他退休後写的回忆录，他利剑时期有没有天下无敌的实力他自己更 清楚，但他本人并没有觉得这时候就天下无敌。 反倒是重剑横行天下、木剑天下无敌是很确定的(因为他本人都这麽说了)。 既然如此，我并不觉得从「生平求一敌手而不可得」这句话，可以拿来证明跟实鎚利 剑是够用到他天下无敌。 记住我们这个讨论串是在讨论独孤求败什麽时候天下无敌，你们觉得独孤求败刚出道 时就天下无敌，那利剑就不只是够用而已还要够用到天下无敌。 但如果利剑够用到天下无敌，这就会卡到为什麽不用利剑去挑战整个天下让他知道利 剑能无敌。为什麽明明利剑就能天下无敌却不继续用反而换剑了。 种种因素，我不觉得从「生平求一敌手而不可得」这句话就能证明跟实槌你说的。 「生平求一敌手而不可得」可以有很多解释，但「无敌於天下」却只有一个解释，那 就是全天下没一个人是他对手。 「求一败而不可得」不等於「人生初期就天下无敌」。 那你可以用你的方式去解释推论独孤求败不是刚出道就天下无敌吗？ 我很想知道你会怎样论述。 因为独孤求败的剑塚说，既无敌於天下乃埋剑於斯 不是我一直在坚持一定不可以换剑，而是既然有「既跟乃」这两个字，表示只要独孤 求败天下无敌了，他就会退隐江湖埋剑去。 所以不存在要换剑的可能啊，都既跟乃了。 你的想法是独孤求败没有换剑的必要，但不代表独孤求败就一定不可以换剑，搞不好 他想换个战斗方式打架啊，之类的。 问题是既然独孤求败本人都说既无敌於天下乃埋剑於斯了，那他能用利剑天下无敌时 ，根据既跟乃的关系就不可能换剑嘛。 如果独孤求败是想要用不同的战斗方式去天下无敌，那剑塚干嘛写既无敌於天下乃埋 剑於斯？ 如果独孤求败勇者晚年写回忆录时是写说，既然都打赢大魔王了，所以该回老家跟青 梅竹马结婚。 那他是有可能不结婚或是跟其他人结婚吗？ 这是他本人写的人生回忆录耶。 既然独孤求败退隐江湖後在剑塚上写既无敌於天下乃埋剑於斯，我是不懂为什麽你会 觉得「如果利剑能天下无敌，那就该是用利剑打天下而不能换剑」这论述有问题。 如果独孤求败不这样留言，你那样说当然没问题啊。 但问题是独孤求败本人都这样说了，那为什麽「一定不能换剑」这论述有问题？ 明明独孤求败只要无敌於天下就该退隐江湖去。 这可是他本人亲口说的啊。 因为我觉得你质疑我的地方很奇怪啊。 我明明都强调好几次既跟乃这因果关系了。 那我自然不是觉得你是在质疑我的"论述方式"有问题，而是在质疑我的论点有问题。 他重剑就直接写横行天下，木剑无敌於天下 如果他真的弱冠就无敌，一定会写出来啊。 他连既无敌於天下乃埋剑於斯都写了，怎麽不可能弱冠天下无敌。 从他墓志铭跟剑塚留言来看，他根本没在客气甚至超畅邱的，如果他真的年纪轻轻就 办到天下无敌，那就一定会写出来啊。 你看他 「杀尽仇寇奸人，败尽英雄豪杰，天下更无抗手」 「呜呼，生平求一敌手而不可得，诚寂寥难堪也。」 「呜呼！群雄俯首，长剑空利，不亦悲夫！」 写得多麽的爽，写得多麽的靠杯。 你看他不过就是打败天下众高手而已，就在那边呜呼，在那边诚寂寥难堪也，不亦悲夫 如果真的年纪轻轻就天下无敌，依他的个性一定大书特书啊。 要换武器多的是理由，但独孤求败自己有说他无敌於天下就会退隐江湖去。 如果利剑真能天下无敌，那他就该退隐江湖去，而不是换武器再打一次天下无敌。 原因就我上面说的既跟乃。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 那就我说的区域冠军跟全台冠军亚洲冠军世界冠军的差别啊。 用利剑在河朔地区无敌，那他不会想看看利剑在其他地区是否也能无敌吗？ 如果其他地区也能无敌，自然继续用利剑打斗下去啊。 那因为河朔地区都通关了，想必二十岁是跑到其他地区去闯关吧？ 结果到其他地区利剑就不用了改换成软剑，那理由是什麽？ 如果到其他地区利剑还是够用还是能无敌，有必要因此换成软剑吗？ 甚至还用恐怖来形容我的论述。 这样不知道你是否能接受些？ 因为你要把独孤求败的墓志铭跟剑塚留言两者综合起来一起看，而不是只看某个字句 就下判断。 我们先从独孤求败的墓志铭来看： 纵横江湖三十余载，杀尽仇寇奸人，败尽英雄豪杰，天下更无抗手，无可奈何，惟隐 居深谷，以鵰为友。呜呼，生平求一敌手而不可得，诚寂寥难堪也。 「杀尽仇寇奸人，败尽英雄豪杰，天下更无抗手」，这段说的是独孤求败天下无敌的 经过。从杀尽、败尽、天下"更无"抗手来看，独孤求败这时候已经把整个天下的高手 都打完了，然後发现再也没一人是他对手。 那独孤求败发现自己打遍天下无敌手、再也找不到对手之後的反应是什麽？ 「无可奈何」。是无奈，是无可奈何。 独孤求败把整个天下打到没一人是他对手，他反倒是很无奈，觉得空虚寂寞觉得冷。 这边说明了他就是个战斗狂，他闯荡江湖的目的是来跟人干架的。所以当他打遍整个 天下却再也找到有人能当他对手後，才会觉得无奈。 接着独孤求败无可奈何之下的反应是什麽？ 「惟隐居深谷，以鵰为友」。注意，是「惟」喔！惟是「只有」的意思。 独孤求败无可奈何之下只能隐居深谷，以鵰为友。 独孤求败天下无敌、没人是他对手之後，无可奈何之下他只能隐居深谷与鵰为友。 也就是这个隐居并不是找个偏僻的地方居住而已。 而是从武林中退出，再也不闯荡江湖的意思，这边可以想像成笑傲中的金盆洗手。 如果他隐居只是找个地方居住，人还在江湖上的话，他不会说「无可奈何之下只能选 择隐居」。 他会隐居深谷的原因是他是个战斗狂但整个天下都打到没人是他对手了，那这个江湖 对他来说就没有意思了，其他人再怎麽打也一样会输给他啊。 所以他才会说无可奈何之下只能隐居深谷。 这个隐居是跟江湖say good bye，而不是只找个地方隐居当隐士而已。 接着再来看剑塚留言： 「剑魔独孤求败既无敌於天下，乃埋剑於斯。 呜呼！群雄俯首，长剑空利，不亦悲夫！」 「既无敌於天下、群雄俯首」这两句说的是独孤求败天下无敌，打到整个天下的群雄 都认输。 那独孤求败天下无敌、群雄俯首之後，他的反应呢？ 是「乃埋剑於斯」，是哀叹「长剑空利」。 当独孤求败把天下群雄打到都认输，发现自己天下无敌之後，因为他是个战斗狂，但 整个天下已经没人能当他对手了，他才会悲鸣说长剑空利(武功再强又有什麽用)。 既然长剑空利，空有那麽强的剑法也没用了，那就只能埋剑，收山不玩。 整理起来，你可以发现墓志铭跟剑塚留言说的都相同。 1.「杀尽仇寇奸人，败尽英雄豪杰，天下更无抗手」 「既无敌於天下，群雄俯首」 这两个说的都是独孤求败天下无敌。 2.「无可奈何，惟隐居深谷，以鵰为友」 「乃埋剑於斯」 这两个说的是当独孤求败发现自己天下无敌後，只能隐居深谷，埋剑去。 整理起来就是当独孤求败把整个天下都打遍，发现没一人是他对手後，他在无可奈何 、悲叹自己长剑再利也没有用之下，只能选择隐居深谷然後收山埋剑不玩了。 也就是说埋剑跟隐居深谷是一起的，是同时间。 独孤求败天下无敌之後只好隐居深谷、独孤求败既无敌於天下乃埋剑於斯。 上面这两个就是在说这件事。 好，说完了之後回到你的问题。 为什麽独孤求败换剑是因为不够用，就是因为独孤求败不是年纪轻轻就天下无敌啊。 如果独孤求败年纪轻轻就天下无敌，那他就只会埋利剑或软剑而已，怎麽可能还会有 之後的重剑跟木剑？ 看一下独孤求败的自言，当他知道自己天下无敌可是无可奈何之下只能隐居深谷、可 是长剑空利只能埋剑於斯。 如果独孤求败十几岁就天下无敌，根据他的两段坟墓的留言，他只能在那个时候就隐 居深谷、埋剑不玩了。因为既然都无敌了，那武林自然没什麽好玩的了，自然只能收 山退隐。 那既然独孤求败会从利剑换成软剑，换成重剑，换成木剑，不就表示独孤求败前期还 没天下无敌吗？ 因为如果前期就天下无敌，根据他自己的说法，他是会在那个时候就选择退隐江湖、 埋剑收山不玩的人。 那既然利剑之後还有软重木三把剑，那他前期使用利剑时就不会是天下无敌。 从独孤求败的两个坟墓的留言来看，他创武功是为了跟人干架，互拚高下。 那他当确定自己最强，其他人都不如他时，他就像个玩具已经玩腻的人，把他的玩具 整理起来，封箱不玩。 如果利剑就够能天下无敌，不会有之後的软重木三把剑。 因为他创武功的目的是在跟人战斗，然後要战到赢。 既然利剑就能战到赢，怎麽还会需要後面的那三把剑？ 如果按照你们说的，那会变成： 20岁前：创利剑，用利剑闯荡江湖打到天下无敌，哀叹整个天下没人是他对手，无可 奈何之下只能跑去深谷隐居，因为要从武林退隐把利剑埋起来。 30岁前：隐居时又创出软剑，再次出山，再次打遍天下无敌手，再次哀叹整个天下没 人是他对手，再次跑去深谷隐居，因为要从武林退隐再次把软剑埋起来。 40岁前：隐居时又创出重剑，再次出山，再次打遍天下无敌手，再次哀叹整个天下没 人是他对手，再次跑去深谷隐居，因为要从武林退隐再次把重剑埋起来。 40岁後：隐居时又创出木剑，再次出山，再次打遍天下无敌手，再次哀叹整个天下没 人是他对手，再次跑去深谷隐居，因为要从武林退隐再次把木剑埋起来。 这种非常好笑的情况。 但根据原文所说，上面说的就不可能嘛。 所以利剑还没天下无敌，独孤求败的武功水准是随着年纪跟武功(剑法)不断变强，然 後在四十岁後达到天下无敌的水准，且战绩上也真的打遍天下无敌手，所以才退隐江 湖、收山埋剑。 你说的我在回baigyatsh大时就有说过了。 如果独孤求败是利剑就有天下无敌的实力，只是还没游历天下好确定自己是天下无敌 ，那他怎麽不是继续用利剑下去打天下？ 明明利剑时期的剑法就能让他天下无敌了啊！ 从独孤求败墓志铭的纵横江湖三十余载来看，他是花了三十多年确定自己打到天下再 也没人是他对手(天下更无抗手、群雄俯首、既无敌於天下)。 那他怎麽不二十岁、三十岁、四十岁後都是用利剑武功打天下？ 独孤求败二十岁前只在河朔地区用利剑武功跟人争锋而已，如果利剑武功是能让他天 下无敌的剑法，只是因为活动范围还没很广，无法确定自己的利剑剑法到底有多强。 那二十岁後前往其他地区时，怎麽不用利剑跟其他地区的人试剑看看？ 明明利剑就能天下无敌却不用，这说不过去啊。 我们从独孤求败墓志铭来看，其实他自己说得很清楚。 二十岁前用利剑，三十岁前用软剑，四十岁前用重剑，四十岁後用木剑。 「凌厉刚猛，无坚不摧，弱冠前以之与河朔群雄争锋。」 「紫薇软剑，三十岁前所用，误伤义士不祥，悔恨无已，乃弃之深谷。」 「重剑无锋，大巧不工。四十岁前恃之横行天下。」 「四十岁後，不滞於物，草木竹石均可为剑。自此精修，渐进於无剑胜有剑之境。」 独孤求败并不是像其他武林人士随着时间创出多种武功，然後跟人对战时拿自身会 的多种武功跟人对战。 而是他每十年就换一次武功，然後那个十年就用那时候创的新武功跟人打。 就像独孤求败弱冠前是用利剑、三十岁前是用软剑、四十岁前是用重剑。 可能有人会说为什麽就确定他某个十年就一定是用那时候的武功来跟人对战。 因为我们从独孤求败用的剑来看，可以确定他每个时期的剑法特徵都极为不同。 像是软剑是锋利+柔软，重剑是硬+重。 杨过在练重剑时就有说重剑剑法要是在寻常利剑上施展，剑早就断了。 神鵰侠侣 第二十六回 神鵰重剑 当晚他竟不安睡，在水中悟得了许多顺刺、逆击、横削、倒劈的剑理。到这时方始大 悟，以此使剑，真是无坚不摧，剑上何必有锋？但若非这一柄比平常长剑重了数十倍 的重剑，这门剑法也施展不出，寻常利剑只须拿在手里轻轻一抖，劲力未发，剑刃便 早断了。 而玄铁重剑你也不可能拿他来施展软剑剑法，因为既然剑身会那麽柔软，这就表示剑法 上也会有相应的特性(比如说灵蛇拳那样)出现，也就是剑法要与剑符合。 玄铁重剑是那麽硬那麽重的剑，怎麽可能拿来耍软剑剑法的招式。 就像金蛇剑法也要配金蛇剑才能发挥出来： 碧血剑 第四回 矫矫金蛇剑 翩翩美少年 再翻下去是一套「金蛇剑法」，心想：「此剑法以『金蛇』为名，金蛇郎君定然十分 重视，必有独到之处。」照式练去，初时还不觉什麽，到後来转折起伏，刺打劈削之 间，甚是不顺，有些招式更绝无用处，连试几次总感不对。突然想起，金蛇郎君埋骨 的洞中壁上有许多图形，莫非与此有关？ 持剑微一舞动，登时明白了「金蛇剑法」的怪异之处。原来剑尖两叉既可攒刺，亦可 勾锁敌人兵刃，倒拖斜戳，皆可伤敌，比之寻常长剑增添了不少用法。先前觉得「金 蛇剑法」中颇多招式全无用处，但用在这柄特异的金蛇剑上，尽成厉害招术。 以紫薇软剑的剑身特性来看，软剑剑法应该是像灵蛇拳那样的武功。 那自然不可能用利剑、重剑、木剑下去施展。 所以独孤求败的利软重木四把剑，是属於不同的时期且是不同剑法。 那既然独孤求败 二十岁前是使用利剑然後施展利剑剑法 二十岁~三十岁是使用软剑然後施展软剑剑法 三十岁~四十岁是使用重剑然後施展重剑剑法 四十岁後，不滞於物，不管拿什麽都能当作剑，然後施展九剑剑法 如果独孤求败弱冠时期的利剑就有天下无敌的实力，只是还没经历整个天下高手的挑 战，无从确定利剑剑法是否真的天下无敌。 那他之後的人生怎麽不继续使用下去？去试看看到底能不能天下无敌？ 而且不只没继续用就算了，还换剑+换剑法了？ 所以说独孤求败前期就能天下无敌，我觉得跟小说中他自己写的回忆录不符合啊。 不管独孤求败是前期就天下无敌(实力+战绩都有达到)，还是前期就有天下无敌的实力 只是战绩还没达到，都跟他两个坟墓上写得起冲突啊。 我感觉这只是在挑我语病而已 0rz 不是20岁的独孤要配合40岁的独孤的条件。 而是独孤求败的墓志铭跟剑塚是他晚年的回忆录，用他四十岁後的角度去看待他过往 的人生。 独孤求败晚年天下无敌，那他去看早期时的他，肯定能知道他当时是否有天下无敌的 实力啊。 那既然独孤求败晚年回忆弱冠时期的他只是跟人争锋，三十~四十岁是横行天下，而 埋剑时是天下无敌，就不可能早期就能天下无敌了啊。 我就是在说这个啊。感谢你用你的文字说出我想说的话。 之前的F板跟wfelix大也没说服你，所以我也不觉得我能说服你 XD j大，我的意思是，独孤求败说的是"既"无敌於天下，"乃"埋剑於斯。而独孤求败埋 了利软重木四把剑。 如果利剑就天下无敌，那他只会埋一把利剑。 如果到了软剑才天下无敌，那他会埋利剑跟软剑。 如果到了重剑才天下无敌，那他会埋利剑软剑跟重剑。 如果到了木剑才天下无敌，那他会埋利剑软剑重剑木剑。 意思是这样，因为独孤求败会埋剑跟自己的武林生涯做告别，是因为自己天下无敌了 ，而他埋了四把剑，木剑是最後一把，所以木剑才是天下无敌的时候。 关於"毕生"这个我上面应该有说过，就是冠军论。 毕生求一败而不可得，说的是这一生想要失败却没办法。 天下无敌则是这整个天下都没人能打赢我。 我觉得两者是不一样的。 一辈子拳击都是第一名，到了晚年达到世界第一。 但不能说小学第一名就是世界第一吧。 我记得关於欢喜不尽这个我好像说过很多次了，旁白说的很清楚让独孤求败欢喜不尽 不是有人能让他回剑自守，而是要让他的九剑发挥到淋漓尽致。 是九剑啊。 木剑=不滞於物=九剑，而实际上令狐冲用九剑时也的确不滞於物，拿到什麽物品就拿 它来施展九剑。 自然就没有用利剑、软剑、重剑去施展九剑就不算九剑的事。 他说的是独孤求败毕生想求一败而不可得，而独孤求败用九剑天下无敌。 不能解释成独孤求败毕生用的武功是九剑吧。 因为你是在我文章底下留言，我自然会觉得你是在对我说话。 而你的观点是跟我相反的，所以我会觉得你是在反驳我，才会那样回你。 但我没想到你有可能是在说给其他人知道。 这点我是需要反省一下。 不过我是觉得如果你是要跟其他人聊，或是给出不同的观点，那其实可以自己发文， 这样针对性就不会比较强，我就不会误会了。 并不是这样。 我是想说我比起你们三位算是较晚加入金庸板的，我当年来金庸板的时候还是菜鸟， 就是那种只读过小说但没把剧情记得非常完整，算是爱好者等级而已。 当时我来金庸板有做过一件事，那就是从开篇第一篇文看到最新的一篇文，既然如此 你们当时的战文我也都有看过。然後我觉得F板跟wfelix大的文章最让我信服，所以 我的观点都比较偏向他们的论点。 如果有再注意我文章的人可以发现，其实我很多文章内容都是拾他人牙慧然後再去补 充资料而已。既然如此，你们当时都没战出个结果来，我觉得换成我来跟你说也不会 有结果，所以上面才这样回你。 如果我让你生气了，请让我致歉一下 m(_ _)m 我并没有不悦，相反的我反而担心我是否让你不悦了。 我在回你时举他们两位并不是想干什麽或是拿别人压你，纯粹是想说既然你们当时都 没争论出个结果，而你从那个时候的想法到现在也是都没变过。 那我这个拾他们两人牙慧的家伙，换成我来跟你讨论也不可能会有个结果吧。 就只是想说这样而已，如果让你生气请见谅。 两位的想法我都了解了，那这个话题讨论到这边应该是可以做个结束 XD ※ 编辑: lejnsaryai (118.232.68.59 台湾), 12/22/2024 00:55:25